L'unica sentenza giusta... (Farsopoli inside)

[Rocks]

La sentenza è quella e bisogna rispettarla. Piace o non piace bisogna digerire e andare avanti. Primo punto.
Secondo punto. Nei topic si va sempre a finire OT quindi non aspettavo altro

Dato che la Juventus è stata assolta dalle accuse e calciopoli si basava su quello,appunto per questo dichiaro che sia farsopoli e non calciopoli. Ho il sospetto(e lo dico senza gioia ne tristezza)che già nel 2 grado,anche moggi si farà assolvere. Ho questo presentimento....il che mi lascia indifferente ora come ora.

Eh beh ma sei sempre lì ad aspettare l'off topic pure te.

PS:Ricordati della foto di Aronica.

[KaiserSp]

non è un paradosso, la sentenza sottintende questo(per quanto condivisibile o meno): che l'operato di Moggi sia avvenuto all'insaputa della società Juventus. Per questo la Juventus, per quanto abbia ricevuto degli aiuti illeciti, li ha ricevuti non per propria scelta ma solo per scelta di un suo dirigente, che non ha agito però come dirigente della juventus(e quindi in accordo col resto della società) bensì per conto suo( e insieme ad altri come Giraudo ma il discorso non cambia perchè sempre tenendo la cosa nascosta alla società intera.)
si può non essere d'accordo con la sentenza,(non mi esprimo su ciò per evitare il solito discorso juve ladra,no inter prescritta ladra, ma Foggia più ladra di tutte etc.)però non è paradossale.

e quindi, per non alimentare il paradosso, la juve ora chiederà il risarcimento a moggi e giraudo, giusto?

perchè è così che farebbe una qualsiasi società estranea ai fatti che è stata danneggiata dall'operato di due dipendenti criminali

se non lo fa, allora il paradosso ha ragione di esistere

[Rocks]

Veramente la Juventus può prima di tutto chiedere il risarcimento per danni,visto appunto che la sentenza la dichiara non colpevole e quindi vittima di accuse e punizioni ingiuste. E non credo che lo chiederanno a Moggi e Giraudo,che intanto probabile che ci riescano a passare per innocenti anche loro,al prossimo appello,credo invece che lo chiederanno agli esecutori del processo appunto.

Il vero paradosso è dire che la Juve non ha avuto vantaggi grazie a moggi ma allo stesso tempo punire moggi per le stesse accuse del primo processo....cioè avere avvantaggiato la Juve. Se non è un paradosso questo....il fatto che la juve fosse inconsapevole o meno non centra col fatto che il reato di favoreggiamento da parte di arbitri e compagnia bella,o c'è o non c'è. Se la Juventus non ne ha ricevuti,allora non c'è. Altrimenti bisogna capire quali siano le altre accuse rivolte a Moggi e Giraudo se non quelle di aver favorito la squadra per la quale lavoravano.

Boh,mo si sta cercando a tutti i costi di dire che non è un paradosso? Mi pare strano...

[VinceGuardian]

Ribadisco,vallo a cercare e vediamo...poi magari quando fu fatto il video,la partita era ancora fresca ed era pieno di altri video che dimostravano appunto o smentivano,le parole scritte lì. Io non la ricordo,non posso dirlo,solo sui pugni tra Del Piero e il romanista ho potuto vedere qualcosa.


Ho letto male io la sentenza o dice che la Juventus non ha ricevuto aiuti arbitrali più degli altri,ne favoreggiamenti ne niente? L'ho letta male io? Se si è provato che la Juventus non ha ricevuto aiuti,ne si sono comprati quei due campionati.....qualcosa non mi torna....oh è scritto nella sentenza,poi magari l'ho compresa male io.

capisci un po quello che vuoi èh...
innanzitutto bisogna differenziare la giustizia sportiva da quella civile(o penale,non sono sicuro di come si chiami, so ben poco di giurisprudenza)(ed in questo caso si tratta della giustizia civile)
la giustizia civile ha sentenziato che moggi(e altri) ha compiuto degli illeciti(principalmente mi sembra che l'accusa sia di associazione a delinquere), e per questo(per quanto si è deciso ieri ma purtroppo coi vari ricorsi bisogna vedere come va) gli sono stati dati 8 anni e 4 mesi. La juventus, dal punto di vista penale è stata assolta:si intende quindi che non la società Juventus in quanto tale non abbia preso parte all'illecito(pur avendo goduto dei favori derivanti).

questo non toglie, dal punto di vista sportivo che le vittorie dei famosi campionati 2006 e precedenti siano derivate almeno in parte dagli illeciti del signor moggi...
cioè come se in una squadra di staffetta, dopo la vittoria di una gara un corridore membro della suddetta squadra viene beccato dai test del doping ed è provato che lo abbia fatto all'insaputa dei compagni: questi ultimi vanno assolti dal punto di vista legale perchè non hanno commesso illeciti, cio non toglie che dal punto di vista sportivo la squadra ha vinto anche grazie al doparsi di uno dei membri, il quale ha reso illecita la vittoria, e quindi vada annullata la loro vittoria e la squadra vada(dal punto di vista sportivo) punita.
Così la Juventus va punita(e lo è stata) dalla giustizia sportiva, nel suo ambito ovvero quello appunto sportivo.

detto questo è evidente (come gia ha spiegato il buon Kaiser e per questo non mi dilungo) che la società Juventus avesse le mani in pasta negli illeciti del sig.Moggi.

[KaiserSp]

Veramente la Juventus può prima di tutto chiedere il risarcimento per danni,visto appunto che la sentenza la dichiara non colpevole e quindi vittima di accuse e punizioni ingiuste. E non credo che lo chiederanno a Moggi e Giraudo,che intanto probabile che ci riescano a passare per innocenti anche loro,al prossimo appello,credo invece che lo chiederanno agli esecutori del processo appunto.

ricapitolando:
- giraudo è stato condannato sia dal tribunale sportivo che da quello ordinario
- moggi è stato condannato sia dal tribunale sportivo che da quello ordinario
- l'operato di entrambi ha causato enormi danni economici e d'immagine alla società

...e la juventus NON dovrebbe chiedere risarcimento a questi due ma agli esecutori del processo!

ma ti rendi conto di quello che dici?

cioè io faccio perdere centinaia di milioni alla società e le causo un indelebile danno d'immagine agendo alle sue spalle, vengo condannato sempre e ovunque, e la società dopo tutto questo mi dice "dai, non è successo niente, ora ci facciamo risarcire dai quei cattivoni che hanno imbastito il processo!"

fantastico!

[Mds32]

Si continua a fare confusione tra processo sportivo e processo penale

[Rocks]

Eh sì Kaiser,anche perchè la sentenza dice una cosa,voi qui ne dite un altra. E la sentenza dichiara che la Juventus non ha beneficiato di alcun favore,non la squadra perlomeno. E' proprio per questo che la sentenza ha dei controsensi assurdi. E da questa ne nascono anche altri di controsensi. Ma se una società ha subito delle penalizzazioni non meritate per colpa di un processo,mi sembra che i primi a dover pagare siano quelli che hanno condannato appunto la società a tali pene,visto appunto che la sentenza dice che non erano colpevoli.


Se poi chiederanno risarcimenti anche ai due,non lo so,deciderà la juventus. Un senso ha quello che voi però. Anche se non molto imparziale vedo.


Poi bisogna leggerla bene,perchè come detto ci sono cose che hanno un senso molto a se. Come per esempio ancora la questione della telecom e delle schede svizzere e sopratutto delle prove delle intercettazioni. Non ho ancora capito se sia vero o meno che quelle intercettazioni siano state manomesse a regola d'arte,ho solo capito che ne son state prese alcune e volontariamente trascurate altre. Una specie di accanimento mirato.


Sempre di processo si parla anche di diverse entità. Ah comunque penalmente sono 5 anni,non 8. Il che mi pare fatto apposta per limitare il tutto a neanche pochi mesi,con i due ulteriori appelli. Anche queste condanne sembrano delle prese in giro totali.

[luca8292]

Si continua a fare confusione tra processo sportivo e processo penale

[KaiserSp]

Eh sì Kaiser,anche perchè la sentenza dice una cosa,voi qui ne dite un altra. E la sentenza dichiara che la Juventus non ha beneficiato di alcun favore,non la squadra perlomeno. E' proprio per questo che la sentenza ha dei controsensi assurdi. E da questa ne nascono anche altri di controsensi. Ma se una società ha subito delle penalizzazioni non meritate per colpa di un processo,mi sembra che i primi a dover pagare siano quelli che hanno condannato appunto la società a tali pene,visto appunto che la sentenza dice che non erano colpevoli.

Se poi chiederanno risarcimenti anche ai due,non lo so,deciderà la juventus. Un senso ha quello che voi però. Anche se non molto imparziale vedo.

la questione di punti, penalizzazioni e tutto il resto riguarda il processo SPORTIVO e là e stato sentenziato AL DI FUORI DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO che la società, così come i due dirigenti, sono colpevoli, quindi non si possono richiedere risarcimenti ad alcuno perchè tutti i gradi di giudizio hanno confermato la colpevolezza sia della juventus che di moggi e giraudo

chiusa la questione sportiva, nel processo PENALE è stato sentenziato che, ad oggi, i due dirigenti sono colpevoli e la società estranea ai fatti, quindi se c'è qualcuno a cui chiedere il risarcimento questi sono moggi e giraudo, e nessun altro

quindi la domanda è: la juve si rivarrà su suoi ex dirigenti?

la risposta è (secondo me):
"no, non lo farà perchè se ciò avvenisse, a moggi e giraudo basta poco per trascinare con sè tanta altra gente che ha lavorato/lavora in società, e quindi cadrebbe anche il velo di estraneità dei fatti dietro cui si nasconde oggi la juventus. E moggi già da ora non è disposto a prendersi la colpa di essere, assieme a giraudo, l'unico capro espiatorio della società.

tuttavia una società che, si ritiene estranea ai fatti e che ha ottenuto una sentenza che la scagiona, dopo aver subito gravi danni economici e di immagini per colpa dell'operato di due ex dirigenti, non si rivale su di loro, implicitamente ammette la sua complicità davanti all'opinione pubblica ed anche ai suoi stessi azionisti"

[Rocks]

A questo punto allora bisogna vedere come andranno gli altri gradi di giudizio. Continua a rimanere senza senso il fatto di Juve innocente e Moggi colpevole tuttavia. Se Moggi ha fatto quel che ha fatto,come lo accusano,la dirigenza di allora come poteva non saperlo? E' pura illogica. Così come il fatto che dal processo penale siano resi estranei altri personaggi perchè prescritti dal processo sportivo. Magari sarà io che mi intendo poco di legalità ma qui di controsensi ne è pieno e anche troppo. Controsensi e giudizi che mi sembrano fatti con i piedi,sopratutto come detto se nel processo è uscito fuori quel che ho detto prima sulle prove presentate nel processo di 5 anni fa. Se si è provato che quelle prove erano fasulle e manomesse....allora il fatto che quel processo fosse sportivo,perde di significato e piuttosto si deve annullare. Alla fine mi sembra che ci sia solo più confusione e basta e molta meno chiarezza di prima.


Non credo che la Juventus chiederà risarcimenti,anche perchè non mi è mai parso che negli ultimi tempi abbia sposato l'idea di colpevolizzare moggi e giraudo,sebbene se ne siano tenuti alla larga. I motivi possono essere vari e non escludo affatto quelli detti da te,kaiser.

[Johnny J]

Scusatemi, so che il mio precedente intervento non ha suscitato interesse, ma re-intervengo per chiarire un attimo questa diatriba del risarcimento che la Juve dovrebbe chiedere a Moggi e Giraudo. Il discorso che fa Kaiser ha senso ma non lo ha allo stesso tempo e non lo ha perché la sentenza di ieri, nel momento in cui condanna Moggi e non la Juventus ha un qualcosa di paradossale.
Mi spiego: la Juve che viene assolta non è la Juve di oggi, ma quella del 2006, non confondiamo le cose. La Juve di oggi avrebbe risposto delle eventuali condanne perché la società è la stessa, ma una società non può essere punita se non tramite la sanzione dei comportamenti dei membri che la costutuiscono e quindi i legali rappresentanti e i dirigenti all'epoca dei fatti.
All'epoca dei fatti i dirigenti della Juventus erano:
Franzo Grande Stevens - Presidente, mai coinvolto nei fatti (strano però, vero?)
Roberto Bettega - Vicepresidente, non coinvolto
Antonio Giraudo - Amministratore delegato, condannato in primo grado in abbreviato
Luciano Moggi - Direttore generale, condannato in primo grado

Ora, pur sostenendo la tesi che il presidente non sapesse nulla, l'amministratore delegato ha il potere di firma, è legale rappresentante della Società, per cui agisce per nome e per conto della stessa, si identifica con questa. Se Giraudo e Moggi hanno barato, lo ha automaticamente fatto anche la Juventus. Se la sentenza assolve la Juventus, vuol dire secondo logica e secondo quanto detto finora solo una cosa: che le azioni non hanno favoreggiato direttamente la società sportiva. Il paradosso è che, per quel che si sa ora, Moggi è stato condannato solo per otto dei diciotto capi d'imputazione: molte partite in cui era coinvolta la Juve sono state giudicate con l'assoluzione, alcune fanno invece parte dei capi di imputazione per i quali c'è stata la condanna. Che vuol dire allora? La Juventus ha avuto dei vantaggi o meno? Ribadisco che la storia che si agisse ad insaputa della Juventus è appunto una storia senza logica, perché la Juventus era Giraudo all'epoca dei fatti, che ha preso la condanna.

Dobbiamo leggere il dispositivo della sentenza per capirci di più, io un'idea su questo apparente paradosso me la son fatta, in qualche modo ha dei punti in comune con la tesi di Kaiser, diciamo che le nostre idee sono lontane cugine. Ma sono idee, mai come ora, in attesa del dispositivo, occorre agire, parlare e scrivere con cautela.




EDIT: ho appena letto l'ultimo messaggio di Kaiser e devo contestare una cosa: il processo sportivo si chiude quando si chiude il processo penale. Se penalmente Moggi e Giraudo avessero avuto (o avranno, ricordiamoci che ci sono gli altri gradi) l'assoluzione completa, se l'associazione a delinquere non fosse stata riconosciuta, il processo sportivo avrebbe dovuto essere rifatto. Non ci sono santi che tengano, il reato che si contesta nei due processi è lo stesso: se lo Stato emette una sentenza, sullo stesso reato un ordinamento giuridico di un ente inferiore allo Stato non può esprimersi in modo opposto. La FIGC non può stare sopra alla Legge dello Stato.

[Mds32]

EDIT: ho appena letto l'ultimo messaggio di Kaiser e devo contestare una cosa: il processo sportivo si chiude quando si chiude il processo penale. Se penalmente Moggi e Giraudo avessero avuto (o avranno, ricordiamoci che ci sono gli altri gradi) l'assoluzione completa, se l'associazione a delinquere non fosse stata riconosciuta, il processo sportivo avrebbe dovuto essere rifatto. Non ci sono santi che tengano, il reato che si contesta nei due processi è lo stesso: se lo Stato emette una sentenza, sullo stesso reato un ordinamento giuridico di un ente inferiore allo Stato non può esprimersi in modo opposto. La FIGC non può stare sopra alla Legge dello Stato.

"se l'associazione a delinquere non fosse stata riconosciuta, il processo sportivo avrebbe POTUTO essere rifatto",così è corretto.
Si continua a fare confusione tra processo sportivo e processo penale,ribadisco che le due cose non sono obbligatoriamente vincolate.

[FabryMizHD]

E daje... Quand'è che gli anti-juventini capiranno che nel 2005-2006 vi era un'immensa associazione a delinquere manovrata da TUTTI i dirigenti dei Top Teams di Serie A? Non solo Moggi e Giraudo, ma anche i loro "onestissimi" presidenti o ex-dirigenti. Ah già, è vero, sono stati processati solo loro, assieme a Lotito e ai Della Valle, quindi tutti gli altri sono automaticamente innocenti. Se arriviamo a fidarci di quello che dice legge italiana, stiamo freschi.

[12X]

Scusatemi, so che il mio precedente intervento non ha suscitato interesse, ma re-intervengo per chiarire un attimo questa diatriba del risarcimento che la Juve dovrebbe chiedere a Moggi e Giraudo. Il discorso che fa Kaiser ha senso ma non lo ha allo stesso tempo e non lo ha perché la sentenza di ieri, nel momento in cui condanna Moggi e non la Juventus ha un qualcosa di paradossale.
Mi spiego: la Juve che viene assolta non è la Juve di oggi, ma quella del 2006, non confondiamo le cose. La Juve di oggi avrebbe risposto delle eventuali condanne perché la società è la stessa, ma una società non può essere punita se non tramite la sanzione dei comportamenti dei membri che la costutuiscono e quindi i legali rappresentanti e i dirigenti all'epoca dei fatti.
All'epoca dei fatti i dirigenti della Juventus erano:
Franzo Grande Stevens - Presidente, mai coinvolto nei fatti (strano però, vero?)
Roberto Bettega - Vicepresidente, non coinvolto
Antonio Giraudo - Amministratore delegato, condannato in primo grado in abbreviato
Luciano Moggi - Direttore generale, condannato in primo grado

Ora, pur sostenendo la tesi che il presidente non sapesse nulla, l'amministratore delegato ha il potere di firma, è legale rappresentante della Società, per cui agisce per nome e per conto della stessa, si identifica con questa. Se Giraudo e Moggi hanno barato, lo ha automaticamente fatto anche la Juventus. Se la sentenza assolve la Juventus, vuol dire secondo logica e secondo quanto detto finora solo una cosa: che le azioni non hanno favoreggiato direttamente la società sportiva. Il paradosso è che, per quel che si sa ora, Moggi è stato condannato solo per otto dei diciotto capi d'imputazione: molte partite in cui era coinvolta la Juve sono state giudicate con l'assoluzione, alcune fanno invece parte dei capi di imputazione per i quali c'è stata la condanna. Che vuol dire allora? La Juventus ha avuto dei vantaggi o meno? Ribadisco che la storia che si agisse ad insaputa della Juventus è appunto una storia senza logica, perché la Juventus era Giraudo all'epoca dei fatti, che ha preso la condanna.

Dobbiamo leggere il dispositivo della sentenza per capirci di più, io un'idea su questo apparente paradosso me la son fatta, in qualche modo ha dei punti in comune con la tesi di Kaiser, diciamo che le nostre idee sono lontane cugine. Ma sono idee, mai come ora, in attesa del dispositivo, occorre agire, parlare e scrivere con cautela.




EDIT: ho appena letto l'ultimo messaggio di Kaiser e devo contestare una cosa: il processo sportivo si chiude quando si chiude il processo penale. Se penalmente Moggi e Giraudo avessero avuto (o avranno, ricordiamoci che ci sono gli altri gradi) l'assoluzione completa, se l'associazione a delinquere non fosse stata riconosciuta, il processo sportivo avrebbe dovuto essere rifatto. Non ci sono santi che tengano, il reato che si contesta nei due processi è lo stesso: se lo Stato emette una sentenza, sullo stesso reato un ordinamento giuridico di un ente inferiore allo Stato non può esprimersi in modo opposto. La FIGC non può stare sopra alla Legge dello Stato.

In realtà avevo letto anche il tuo intervento prima e avrei voluto inserire anche un mio commento pseudo-lungo da persona superpartes, ma ho desistito a causa del già consistente mix di oggettività, soggettività, giurisprudenza e campanilismo che regna in questo topic.

[VinceGuardian]

[quote="Johnny J"]
Mi spiego: la Juve che viene assolta non è la Juve di oggi, ma quella del 2006, non confondiamo le cose. La Juve di oggi avrebbe risposto delle eventuali condanne perché la società è la stessa, ma una società non può essere punita se non tramite la sanzione dei comportamenti dei membri che la costutuiscono e quindi i legali rappresentanti e i dirigenti all'epoca dei fatti.
All'epoca dei fatti i dirigenti della Juventus erano:
Franzo Grande Stevens - Presidente, mai coinvolto nei fatti (strano però, vero?)
Roberto Bettega - Vicepresidente, non coinvolto
Antonio Giraudo - Amministratore delegato, condannato in primo grado in abbreviato
Luciano Moggi - Direttore generale, condannato in primo grado

Ora, pur sostenendo la tesi che il presidente non sapesse nulla, l'amministratore delegato ha il potere di firma, è legale rappresentante della Società, per cui agisce per nome e per conto della stessa, si identifica con questa. Se Giraudo e Moggi hanno barato, lo ha automaticamente fatto anche la Juventus. Se la sentenza assolve la Juventus, vuol dire secondo logica e secondo quanto detto finora solo una cosa: che le azioni non hanno favoreggiato direttamente la società sportiva.



Non è per forza vero: se ad esempio(ipotesi assurda) si venisse a sapere che nel 2005 Giraudo,che al tempo era amministratore delegato della Juventus, aveva avuto rapporti sessuali con una quindicenne, ovvero che si fosse reso colpevole di pedofilia,(ripeto è un ipotesi assurda e campata per aria, non voglio assolutamente accusare Giraudo di ciò.) la società Juventus ovviamente non ne avrebbe alcun problema penale... e su questo spero non ci siano dubbi.
il fatto è che bisogna considerare se l'illecito è compiuto da Giraudo in quanto amministratore delegato Juventus in vece della società Juventus o da Giraudo persona che è anche amministratore delegato Juventus ma che ha agito per interesse personale, anche se questo interesse personale può aver favorito anche la società juventus.
poi pure io trovo che la cosa sia risibile perchè credo che la società ne avesse le mani in pasta ben bene.
ma ipotizzando che la Juventus sia incolpevole si può anche vedere come alla fine gli illeciti di giraudo e moggi la hanno danneggiata, visto il danno di immagine e la retrocessione in b e ipotizzando anche che potesse essere nell'interesse della Juventus giocarsi sportivamente i campionati e non vincerli illecitamente (e poi un paio di questi perderli).....
con questo non mi dico daccordo con la sentenza proprio perchè trovo evidente la partecipazione della juventus nei suddetti illeciti, ma dico che sia possibile assolvere la juventus e dichiarare colpevoli Moggi e Giraudo ecco.