Alchimie #4 - Hulk Hogan vs. Antonio Inoki

[Greg Valentine]

alla fine choshu era un brawler e anche abbastanza limitato

l'unica serie che mi viene in mente è quella in AJPW choshu-yatsu vs jumbo-tenryu (1985-1987)
una decina di match in 2 anni, di qualità mediamente alta

eh, infatti tutte le ricerche mi portano ai quei tag.

[gigietto79]

un post conclusivo sulla serie Flair-Jumbo

valutandola nel complesso la qualità dei match non è eccezionale, a parte i title match del 1982 e ovviamente quello del 1983

per i match precedenti probabilmente il motivo è che flair non era ancora flair (come campione NWA) e jumbo non era ancora jumbo (come simbolo AJPW)
per quelli successivi evidentemente non si sono ricreate le condizioni per ripetere il grande match, o forse l'interesse in giappone si era definitivamente spostato dalla sfida ai gaijin verso i feud interni alle federazioni

contiene comunque un grandissimo match, e non è cosa da poco

[Greg Valentine]

un post conclusivo sulla serie Flair-Jumbo

valutandola nel complesso la qualità dei match non è eccezionale, a parte i title match del 1982 e ovviamente quello del 1983

per i match precedenti probabilmente il motivo è che flair non era ancora flair (come campione NWA) e jumbo non era ancora jumbo (come simbolo AJPW)
per quelli successivi evidentemente non si sono ricreate le condizioni per ripetere il grande match, o forse l'interesse in giappone si era definitivamente spostato dalla sfida ai gaijin verso i feud interni alle federazioni

contiene comunque un grandissimo match, e non è cosa da poco

Scusate l'insistenza, come classificheresti questa faida da 1/10 (so che non vi piace mettere voti, ma ve lo devo chiedere)?

[gigietto79]

Sul tubo ne ho trovato solo uno del '92. Comunque inserito Fujinami/Choshu e Tenryu/Choshu.

E a questo punto anche Tenryu/Tsuruta, trovati quello famoso dell'89 (visto nel topic AJPW 90s di jh18) e un altro del '90. Mentre di quelli sopra, sul tubo se ne trovano (per adesso) uno a testa (un po pochino).

di jumbo-tenryu ce ne sono almeno 6

1987-08-31 (mmh.... non mi ricordo se l'ho visto)
1988-10-28 (consigliato)
1989-04-20 (dura meno del dovuto per un infortunio)
1989-06-05 (consigliato)
1989-10-11 (non mi è piaciuto)
1990-04-19 (non male)

[gigietto79]

Scusate l'insistenza, come classificheresti questa faida da 1/10 (so che non vi piace mettere voti, ma ve lo devo chiedere)?

non è un feud, è una serie di match [quasi tutti] titolati slegati uno dall'altro

il match del 1983 è roba a 5 stelle, quello del 1982 non meno di 4
agli altri onestamente non darei più di 7

ma non amo dare i voti

[Greg Valentine]

non è un feud, è una serie di match [quasi tutti] titolati slegati uno dall'altro

il match del 1983 è roba a 5 stelle, quello del 1982 non meno di 4
agli altri onestamente non darei più di 7

ma non amo dare i voti

Probabilmente sono stato poco chiaro (o meglio ho sbagliato, volevo scrivere serie). Pochissime delle serie che staremo ad analizzare corrispondono a feud veri e propri, giudichiamo per lo più l'innovazione o l'apporto dato dai due worker insieme sul ring al wrestling lottato in generale.

[casper-21]

Dipende molto dalla concezione di feud. Nell'elenco che hai messo alcuni sono feud, diciamo, veri e propri intesi come nella comune mentalità major americana, tipo i Punk-Joe, i Liger-Sano o i Taker-Foley; molte sono delle rivalità prolungate nel tempo, tra due personaggi che hanno, come dire, un feud di fondo che dura oltre il singolo lasso temporale, e che ogni volta che si ritrovano si riaccende la sfida, tipo i Dragon-Nigel o i Misawa-Kawada. Altri ancora sono rivalità che si basano magari solo esclusivamente sulla sfida ripetuta tra i due, che a forza di serie di incontri tra loro trascendono il semplice confronto e diventano delle sfide classiche, tipo i KENTA-Marufuji o i Liger-Sasuke (o, si potrebbero aggiungere, i Shinsuke-Tana').
Credo che gigietto intendesse che questa serie in realtà non fa parte di nessuna delle precedenti categorie, rimane un insieme di incontri ripetuti tra due stelle ma non si è mai creato il presupposto per una rivalità vera e propria, quindi sembrano tutti slegati l'uno dall'altro.

[Greg Valentine]

AJPW - 6/8/82 - NWA World Heavyweight title - 8

Match molto simile al precedente, anzi direi che su per giù si sono viste le medesime cose, seppur forse l'intensità finale tocca livelli ancora superiori. L'ho preferito al precedente proprio per l'assenza della formula 2/3 falls, che da un lato può aumentare l'intensità del 3 fall, dall'altro, invece, se non ben sviluppato porta a pin meno costruiti e più buttati a caso (mentre una caratteristica che mi è sempre piuciuta del Puro è la gradualità con il quale si arriva al finale). A maggior ragione di ciò, l'intensità finale è risultata molto più naturale (dopo 30 minuti di battaglia senza sosta), peccato per il finale (non ho capito se con doppio pinfall, o se l'arbitro ha contato la spalla alzata all'ultimo da Flair) poco chiaro, che preserva la parità del confronto e permette a Flair di mantenere il titolo.

Sono in disaccordo con gigetto su due punti:

1) Non mi pare che Flair e Tsuruta in questa serie non fossero già maturati. Soffermandomi più su Flair (su Tsuruta concedo riserva in quanto sicuramente non ne conosco la carriera per intero come te), penso che già dall'81 aveva sviluppato tutti i suoi caratteri. Anzi, trovo (e con il prossimo del 1983 ancor di più) l'alchimia con Tsuruta molto simile a quella con Stemboat (forse più dinamico e spettacolare) e penso che il meglio del buon Flair 80s già si intraveda in questa serie.

2) Riallacciandomi alla tua disanima, non sono d'accordo sul fatto che fossero slegati. Rispetto ad un feud non si uniscono i due performers con vicende, segmenti e promo, ma ciò non vuol dire che la successione dei loro confronti non scaturisca una storia tre i due (raccontata lottando, ovvero il senso stesso del topic). Anche Sayama e Billington non hanno mai avuto un feud vero e proprio, eppure non mi pare non abbiano raccontato la loro rivalità, o non abbiano offerto sfaccettature. Penso che una serie, esattamente come un feud, si possa valutare nell'insieme come un tutt'uno.

[Greg Valentine]

Dipende molto dalla concezione di feud. Nell'elenco che hai messo alcuni sono feud, diciamo, veri e propri intesi come nella comune mentalità major americana, tipo i Punk-Joe, i Liger-Sano o i Taker-Foley; molte sono delle rivalità prolungate nel tempo, tra due personaggi che hanno, come dire, un feud di fondo che dura oltre il singolo lasso temporale, e che ogni volta che si ritrovano si riaccende la sfida, tipo i Dragon-Nigel o i Misawa-Kawada. Altri ancora sono rivalità che si basano magari solo esclusivamente sulla sfida ripetuta tra i due, che a forza di serie di incontri tra loro trascendono il semplice confronto e diventano delle sfide classiche, tipo i KENTA-Marufuji o i Liger-Sasuke (o, si potrebbero aggiungere, i Shinsuke-Tana').
Credo che gigietto intendesse che questa serie in realtà non fa parte di nessuna delle precedenti categorie, rimane un insieme di incontri ripetuti tra due stelle ma non si è mai creato il presupposto per una rivalità vera e propria, quindi sembrano tutti slegati l'uno dall'altro.

Mi hai anticipato, e si sono molto d'accordo con quanto detto (e anche con gli accostamenti/categoria). E si, avevo compreso ciò che diceva gigetto, ma penso che nella terza categoria da te elencata Jumbo/Flair ci possa rientrare. Poi ovviamente la valutazione serve per questo, pur giudicando il livello lottato dei vari Jumbo/Flair ottimo per il tempo, non lo valuterò mai al pari di un Misawa/Kobashi che ha raccontato la rivalità e loro dualità sotto ogni profilo.

[gigietto79]

Probabilmente sono stato poco chiaro (o meglio ho sbagliato, volevo scrivere serie). Pochissime delle serie che staremo ad analizzare corrispondono a feud veri e propri, giudichiamo per lo più l'innovazione o l'apporto dato dai due worker insieme sul ring al wrestling lottato in generale.

in quanto a innovazione la serie non offre granchè, entrambi lottano nel il classico stile NWA nel quale erano stati allenati negli anni 70 e che avrebbe avuto vita breve al top
se davvero vuoi vedere innovazione devi aspettare il momento in cui choshu importa lo stile più dinamico della NJPW, e che jumbo e tenryu fonderanno un po' allo volta con il loro stile

AJPW - 6/8/82 - NWA World Heavyweight title - 8

Sono in disaccordo con gigetto su due punti:

1) Non mi pare che Flair e Tsuruta in questa serie non fossero già maturati. Soffermandomi più su Flair (su Tsuruta concedo riserva in quanto sicuramente non ne conosco la carriera per intero come te), penso che già dall'81 aveva sviluppato tutti i suoi caratteri. Anzi, trovo (e con il prossimo del 1983 ancor di più) l'alchimia con Tsuruta molto simile a quella con Stemboat (forse più dinamico e spettacolare) e penso che il meglio del buon Flair 80s già si intraveda in questa serie.

2) Riallacciandomi alla tua disanima, non sono d'accordo sul fatto che fossero slegati. Rispetto ad un feud non si uniscono i due performers con vicende, segmenti e promo, ma ciò non vuol dire che la successione dei loro confronti non scaturisca una storia tre i due (raccontata lottando, ovvero il senso stesso del topic). Anche Sayama e Billington non hanno mai avuto un feud vero e proprio, eppure non mi pare non abbiano raccontato la loro rivalità, o non abbiano offerto sfaccettature. Penso che una serie, esattamente come un feud, si possa valutare nell'insieme come un tutt'uno.

1) non parlo di maturazione sul ring (anche se per jumbo potrei farlo, visto che a mio parere il meglio lo ha dato negli ultimi anni di carriera)
nei primi anni 80 la AJPW gira ancora intorno a baba, jumbo è il suo compagno di coppia e numero 2 ma gli unici titoli che ha vinto in singolo sono il titolo UN (secondario rispetto al PWF di baba) e un champion's carnival nel 1980
in quegli anni baba di champion's carnival ne vince 7, inclusi quelli del 1981 e del 1982
flair nel primo match titolato era campione da tipo 3 settimane, non so quanto fosse over in giappone. ma anche in america per quello che so nel primo regno era ancora visto come un gradino sotto rispetto a race, diciamo fino a starrcade

2) sicuramente una serie si può valutare come un tutt'uno, ma per questa serie in particolare mi riesce molto difficile
per questo preferisco limitarmi a dare un voto ai singoli match

[Greg Valentine]

gigietto (quella i la dimentico sempre) detta così è una scelta comprensibilissima, ci mancherebbe. E intendevo maturazione complessiva, anche di status, personaggio. E per quanto riguarda Flair penso che già nel 1982 aveva sviluppato tutti i suoi caratteri fondamentali (storytelling, taunt prima di ogni cosa), poi vabbè anch'io non paragono il suo status a quello che poteva avere nel 1989 ad esempio, quella è l'annata che lo consegnerà alla leggenda, dico solo che Flair appare il Flair che conosciamo già dal primo regno NWA (al di là della consacrazione storica che è sicuramente Starrcade '83) e che era il wrestling ad essere più legato alla tradizione classica dello stile anni '70 più che essere lo stesso Flair ancora da sviluppare.

[Greg Valentine]

AJPW - 2/3 Falls - 6/8/83 - NWA World Heavyweight Title - 9

Bellissimo incontro, qualcuno direbbe per "palati fini" (disse bene JH18 col suo "assurdamente impegnativo" per un neofita dello stile NWA), ma lo consiglio vivamente a tutti perchè racchiude davvero tanto della formidabile capacità in-ring dei due. Primo fall piuttosto statico (termine che trovo tuttavia inadatto per il tempo), 20 minuti di puro submission grappling (leve, chiavi articolari, etc), parte che nel wrestling moderno è ridotta all'osso e buttata piuttosto a caso come contorno, ma che a guardare con l'ottica "sportiva" di quegli anni (e tipica del wrestling in generale fino agli anni '70) è molto apprezzabile nella coerenza che mostra con la disciplina sportiva (anche nei dettagli, come l'arbitro che si accerta delle spalle perfettamente allineate prima del pin). Ricordiamo, tra l'altro, che entrambi raggiunsero ottimi risultati nell'amateur wrestling.

Il ritmo comincia lentamente ad ingranare, quando ai tentativi di submission, si alternano anche azioni molto solide (che il pubblico accompagna immancabilmente con grande partecipazione). I tentativi di sottomissione cominciano ad attenuarsi per dare spazio ad una battaglia molto più cruda, del buon brawling, e i due cominciano a darci sul serio col meglio del proprio repertorio. Dopo ottime varianti di suplex (Tiger, Backdrop, e Vertical), la parità sostenuta fino a quel momento comincia a vacillare, e Tsuruta dà il meglio di sè e riesce, dopo una serie di Enziguri e dopo una dura ginocchiata volante, a portare a casa il primo fall grazie al suo Back Drop tra un festante pubblico giapponese.

Il secondo fall procede con un ritmo più sostenuto, continua a prevalere un ottimo brawling, ma anche tentativi di roll-up e schienamenti veloci (il più spettacolare botchato evidentemente durante il primo fall); l'azione si fa più intensa, e si sposta anche fuori dal ring. La resistenza di entrambi è stoica, e la testata di Flair contro il paletto a bordo ring con conseguente bladejow alza di molto la tensione dello scontro (caso in cui il dettaglio se messo con criterio può essere molto funzionale).

Il secondo fall è un esempio mostruoso di storytelling, Tsuruta infierisce sempre più su un Flair sanguinante e dolorante. Più volte il giapponese tenta la chiusura, e più volte sembra di essere vicini alla fine, ma Flair riesce sempre sul più bello a reagire. L'unica speranza per il Nature Boy è agire con furbizia, temporeggiare e prendere fiato, ma non è semplice contro un ben più fresco e scattante Tsuruta (Flair lo scaravanta fuori dal ring e Tsuruta di tutta sorpresa ci rientra dopo poco con un bellissimo drop kick dalla terza coda). La rimonta di Flair non può avvenire immediatamente, non dopo quel colpo durissimo alla testa, e dopo i vari colpi violentissimi subiti (giocherà molto a favore il celebre selling di Flair, sia come interpretazione che come spot); ed è qui che lo storytelling dei due è impeccabile. Flair tenta a più riprese ad infierire sulla gamba del rivale (questa è psicologia tattica), e la scelta si rivela vincente. L'unica cosa che non aveva considerato era la determinazione a non cadere di Tsuruta. Assolutamente epico. Quattro? Cinque? Non ricordo a quanti tentativi di Figure 4, Tsuruta si rifiuta di cedere. Flair le tenta tutte, l'abirtro stesso è incredulo, ma Tsuruta, quasi delirante, continua a non volerne sapere di perdere davanti al suo pubblico e rinunciare al titolo NWA, costringendo l'arbitro a interrompere il match e a dichiarare Flair vincitore.

Nulla da dire, un capolavoro sicuramente, ci starebbe sicuramente in una Top 50 Matches of the 80s. Tsuruta è un purista assoluto, e per Flair le battaglie interminabili erano un cavallo di battaglia. Gli preferisco di poco il 2/3 falls con Steamboat di Clash Of The Champions '89, ma c'è da considerare anche che il suddetto lo precede di ben 6 anni. Difficile criticare un saggio di storytelling come questo, e una battaglia così ben combattuta.

[gigietto79]

Tsuruta si rifiuta di cedere. Flair le tenta tutte, l'abirtro stesso è incredulo, ma Tsuruta, quasi delirante, continua a non volerne sapere di perdere davanti al suo pubblico e rinunciare al titolo NWA, costringendo l'arbitro a interrompere il match e a dichiarare Flair vincitore.

finisce il tempo, jumbo vince 1-0 ma ovviamente non basta per il titolo

[Greg Valentine]

finisce il tempo, jumbo vince 1-0 ma ovviamente non basta per il titolo

Greg fail.

Molto più logico in effetti.

[Greg Valentine]

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