"Credibilità"

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YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

MassiveMolecule ha scritto:a) Coerenza con il mondo esterno: normalmente si assume che in un "mondo immaginario" la realtà delle cose sia uguale a quella del mondo reale, se non espressamente precisato.
Falsissimo.
Normalmente si assume che la "realtà" di un mondo immaginario sia uguale...alla "realtà" di quel mondo immaginario. Quello che descrivi tu accade quando quel mondo immaginario viene presentato, implicitamente o esplicitamente, simile al nostro da quel punto di vista (come spessissimo accade, sia chiaro).
Esempio banale: X-Files è ambientato sul nostro pianeta, non vengono descritti avvenimenti che fanno pensare che in quella "terra" , per qualsiasi motivo, l'effetto di un cazzotto debba essere diverso da quello di un cazzotto sulla terra reale ergo è naturale aspettarsi che una scazzottata si svolga come si svolgerebbe da noi, e mostrare una scena dove invece Fox faccia volare via qualcuno per 10 metri con un montante non avrebbe senso, non sarebbe credibile.
Ma questo NON perché sia sempre così, ma solo perché è così...nei mondi che ci vengono presentati simili al nostro in quell'aspetto, come avevo già scritto: in un telefilm su Dragonball lo stesso identico montante andrebbe benissimo.
E qui si torna al wrestling, un mondo assolutamente NON realistico dove i protagonisti hanno sempre sfoggiato doti "superumane" e dove cadute, sediate, colpi con lo sledgehammer ecc NON fanno lo stesso male che fanno alle persone normali (o, se si vuole, fanno lo stesso male ma sono loro ad avere una tempra eccezionale, super forza di volontà ecc), punto e stop.
Ultima modifica di YesIAm il 13/04/2011, 16:49, modificato 1 volta in totale.



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Nicolasblaze
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Re: "Credibilità"

Messaggio da Nicolasblaze »

YesIAm ha scritto: Falsissimo.
Normalmente si assume che la "realtà" di un mondo immaginario sia uguale...alla "realtà" di quel mondo immaginario.
Cazzata. è l'ABC dello scrittore di narrativa fantastica.

YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

Nicolasblaze ha scritto:Cazzata. è il bla bla bla
sì bravo, ciao
torna quando sarai in grado di argomentare eh?
per inciso al 90% non hai capito un CAZZO del mio discorso, a giudicare dalla parte quotata

(e in ogni caso da sempre la WWE ci ha detto, direttamente o indirettamente, che al suo interno le regole non sono quelle vigenti nel resto del mondo, che i suoi atleti sono in grado di fare e sopportare cose sovrumane, che la legge come è conosciuta normalmente ha un valore assolutamente relativo (tentativi di omicidio totalmente impuniti ecc) e via dicendo; ergo in ogni caso si torna sempre lì
vuoi sostenere che, finché la WWE non lo dice, si deve assumere che il wrestling funzioni come il mondo reale? benissimo: la WWE ha ribadito MILIONI di volte come questo non sia minimamente vero, coi fatti se non con le parole)

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MassiveMolecule
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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

YesIAm ha scritto: Falsissimo.
Normalmente si assume che la "realtà" di un mondo immaginario sia uguale...alla "realtà" di quel mondo immaginario. Quello che descrivi tu accade quando quel mondo immaginario viene presentato, implicitamente o esplicitamente, simile al nostro da quel punto di vista (come spessissimo accade, sia chiaro).
Stai prendendo le cose totalmente alla rovescia, per come la vedo io.

Tolkien non precisa che nella terra di mezzo la gravità funzioni diversamente dalla nostra terra, e il lettore quindi da per scontato che la gravità funzioni così.
Asimov nella sua fantascienza precisa che la gravità non è terrestre SOLO quando non è terrestre.
Puoi costruire il pianeta alieno più alieno che ti pare, se non precisi diversamente su quel pianeta la gente si aspetterà che le rocce siano solide e che l'acqua sia bagnata.

Ora, io sono totalmente d'accordo sulla parte in cui dici " in ogni caso la WWE ha sempre fatto notare che le sue regole non sono quelle vigenti nel resto del mondo ", ed è esattamente per questo motivo che io ritengo si debba parlare di coerenza e non di credibilità. Stai caricando contro i mulini a vento, perché è dal primo post che ti dico che concettualmente sono d'accordo con te, ma il linguaggio usato confonde il problema, e tu cosa fai ? Ti fai confondere dal linguaggio.

Aggiungo che io ho peggiorato la situazione scrivendo erroneamente " espressamente precisato " invece di " diversamente precisato " come ho fatto sotto.

YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

MassiveMolecule ha scritto:Tolkien non precisa che nella terra di mezzo la gravità funzioni diversamente dalla nostra terra, e il lettore quindi da per scontato che la gravità funzioni così.
Asimov nella sua fantascienza precisa che la gravità non è terrestre SOLO quando non è terrestre.
Verissimo, e dunque?
Questo non vuol dire mica "è tutto come sulla terra se non ti dico il contrario".
Va tutto a "buon senso" o, meglio, a cosa è possibile presumere daranno per scontato i lettori se non gli si dice nulla in merito a qualcosa.
Nel caso della gravità si penserebbe subito a qualcosa di uguale alla nostra, d'accordo: ma in altri casi il risultato sarebbe molto diverso.
Prendiamo il solito mondo iper futuristico super tecnologico: tratteggiati i suoi elementi fondamentali il resto lo si lascia spesso al lettore, che, sovente, darà per scontato che un elemento X sia diverso da come sia sulla nostra terra, e non viceversa.

Se non specifico l'assetto politico della terra del 5015, cosa penserà il lettore? Che sia ancora divisa nel modo in cui lo è adesso?
Se non specifico i tipi di armi utilizzate pensi che qualcuno si immaginerà i nostri fucili e pistole invece di marchingegni ad energia, disintegratori molecolari e così via?
Se taccio sul tipo di energia usata la mente andrà ancora al petrolio?
Se non cito i viaggi nello spazio, ci vedremo ancora limitati alla spola Terra-Luna?
Se non descrivo il cibo abituale utizzato penseremo alla pizza?

ecc ecc ecc, e bada che ho fatto un esempio che in realtà è molto vicino a noi, ho parlato di un mondo che non richiede grande fantasia per venire immaginato; figuriamoci se parlassimo della terra del 200768 dominata interamente da teiere viola senzienti!

Ovviamente dalla realtà si pescherà sempre e comunque a piene mani, il punto di partenza sarà sempre quello e quanto la si modifichi poi nella storia; ma, a seconda del contesto generale tracciato, non è assolutamente detto che le informazioni mancanti vengano tutte riempite con un semplice "sarà uguale alla terra!".

MassiveMolecule ha scritto:Ti fai confondere dal linguaggio.
Ma assolutamente no, sei tu che non vuoi accettare una semplice equazione che vale per TUTTI i mondi immaginari (come la WWE): credibilità=coerenza interna, punto. E' correttissimo parlare di credibilità perché essa si esaurisce TUTTA nella credibilità interna, non serve assolutamente nient'altro (partendo da premesse iniziali quantomeno comprensibili, perlomeno).

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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

Ah, per tagliare la testa al toro: "credibile" e "verosimile" NON vogliono dire la stessa cosa.
L'Hulk Up non è per non nulla verosimile, ma è credibilissimo.

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Nicolasblaze
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Re: "Credibilità"

Messaggio da Nicolasblaze »

Vabbè, dagli esempi sci-fi che hai fatto si vede che non sai assolutamente nulla di tecniche letterarie. Ma proprio lo zero assoluto. Quindi leggiti qualche ottimo manuale (puoi cominciare da quelli elencati qua: http://goo.gl/mTGA2) e poi torna a parlare. E stai calmino, soprattutto.

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MassiveMolecule
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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

YesIAm ha scritto: ma, a seconda del contesto generale tracciato, non è assolutamente detto che le informazioni mancanti vengano tutte riempite con un semplice "sarà uguale alla terra!".
Vero, ma questo perché la letteratura, i film etc. hanno anche un terzo tipo di consistenza, ovvero la consistenza di genere, che il wrestling giocoforza non ha. ( Anche se in ogni caso le convenzioni di genere non esistono da sempre: adesso, che so, gli elfi con le orecchie a punta e i nani barbuti sono elementi stock di ogni mondo fantasy, ma prima che Tolkien costruisse la terra di mezzo non erano lontanamente così codificati. Quindi tu adesso quando ti si dice elfo dai per scontato che sia alto, bello e con le orecchie a punta, ma nel 1800 erano praticamente le versioni maschili delle fatine dei boschi. )

Esempio:
Se non specifico l'assetto politico della terra del 5015, cosa penserà il lettore? Che sia ancora divisa nel modo in cui lo è adesso?
Dipende dal resto del tuo worldbuilding. Se sei in un setting stile Star Trek, il lettore si aspetterà un qualcosa stile federazione galattica; se sei in un setting post-apocalittico, il lettore si aspetterà qualcosa di anarchico. Ma questo perché non viviamo in una bolla e siamo già carichi di nozioni e aspettative quando prendiamo in mano un pezzo. Ci sono un sacco di libri che giocano proprio sul fregare queste aspettative per effetto comico (prendi la guida galattica per autostoppisti piuttosto che qualsiasi libro di Pratchett.).

D'altro canto, con questo esempio:
Se non cito i viaggi nello spazio, ci vedremo ancora limitati alla spola Terra-Luna?
Io posso benissimo fare un worldbuilding in un romanzo di fantascienza futuristico e ignorare completamente il problema del viaggio spaziale, senza che al fruitore venga neppure in mente la possibilità che c'è dietro; Prendi, che ne so, Minority Report. Hai ragione nel dire che lo stato di default non torna alla terra reale, perché appunto ci sono le convenzioni di genere, ma la domanda sui viaggi spaziali non viene neppure posta, da cui lo stato di indeterminatezza in cui è. In quel momento i viaggi spaziali sono un Problema Altrui.

Sì può dire che ci siano anche convenzioni di genere nel wrestling, forse: qualsiasi federazione io stia guardando mi aspetto i conti di 3, piuttosto che l'heel bari e il face sia puro e cristallino; questo secondo me è dovuto agli elementi da commedia dell'arte che ha il wrestling. E forse è anche per colpa di queste pseudo convezioni di genere, per cui negli anni 80' tutti i main eventer erano 3 metri x 3 adesso un wrestler piccolino viene ritenuto non credibile, seppur siano 15 anni che quest'ultimo spacchi i culi.

In nessun caso il problema resta la verosimiglianza, ma la coerenza con un determinato set di aspettative.

YesIAm ha scritto:Ah, per tagliare la testa al toro: "credibile" e "verosimile" NON vogliono dire la stessa cosa.
L'Hulk Up non è per non nulla verosimile, ma è credibilissimo.
Vedi? Anche tu mi dai ragione quando non sei impegnato a darmi torto. Perché è credibile ? Perché Hulk l'ha fatto talmente tante volte in talmente tanti casi diversi che, per induzione, ti aspetti che lo faccia di nuovo; cioè è credibile in quanto coerente, cioè non stai dando in pasto allo spettatore niente di nuovo o di improbabile, per cui lui registra "tutto regolare", in perfetta conformità a quello che si aspetta. Ma nel momento in cui tu presenti qualcosa di nuovo, non hai un simile criterio di coerenza da applicare, e come decidi se è credibile o meno ?
Ultima modifica di MassiveMolecule il 13/04/2011, 17:56, modificato 1 volta in totale.

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Re: "Credibilità"

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Woops, mi sono quotato invece di editare.

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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

Nicolasblaze ha scritto:Vabbè, dagli esempi sci-fi che hai bla bla
wow, strano! nessuna argomentazione nemmeno qua!
ri-ciao eh

PS esilarante sentirsi dire "stai calmo" da uno che esordisce con "cazzate"

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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

MassiveMolecule ha scritto:In nessun caso il problema resta la verosimiglianza, ma la coerenza con un determinato set di aspettative.
ma lo so BENISSIMO santo dio (e infatti ho citato la verosimiglianza solo una volta e per dire appunto che NON c'entra), il punto è che la coerenza interna e la credibilità sono LA STESSA IDENTICA COSA nel wrestling
dio, son stufo di ripeterlo -.-

MassiveMolecule ha scritto:Vedi? Anche tu mi dai ragione quando non sei impegnato a darmi torto.
ma ti do ragione su cosa? -.-
sono SECOLI che dico che la credibilità si basa sulla coerenza interna, se ora ammetti che le due cose sono interconnesse (come hai appena fatto) sei TU a dare ragione a ME -.-

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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

YesIAm ha scritto:
ma lo so BENISSIMO santo dio (e infatti ho citato la verosimiglianza solo una volta e per dire appunto che NON c'entra), il punto è che la coerenza interna e la credibilità sono LA STESSA IDENTICA COSA nel wrestling
dio, son stufo di ripeterlo -.-
MassiveMolecule ha scritto:Vedi? Anche tu mi dai ragione quando non sei impegnato a darmi torto.
ma ti do ragione su cosa? -.-
sono SECOLI che dico che la credibilità si basa sulla coerenza interna, se ora ammetti che le due cose sono interconnesse (come hai appena fatto) sei TU a dare ragione a ME -.-
Ora, al di là del fatto che essere d'accordo è una proprietà transitiva (Se A=B -> B=A), a me sembra proprio che tu ti stia contraddicendo, persino nello stesso post.

Prima dici che credibilità e coerenza interna sono la STESSA IDENTICA COSA (sono tornati i problemi col caps lock, vedo; mi spiace); e poi dici che la credibilità si basa sulla coerenza (che è quello che affermo dal secondo post che faccio). Mi sembrano due affermazioni piuttosto diverse. La prima è del tipo:

Credibilità = Coerenza

La seconda è del tipo

Coerenza -> Credibilità.

Il fatto è che in ambedue i casi, puoi applicare il criterio di coerenza solo ed esclusivamente se hai un qualche riferimento, com'è ovvio. Ora, questo è molto facile se mi tiri fuori l'Hulk Up che Hogan fa ad ogni match; Ma la prima volta in assoluto che Hogan ha fatto l'Hulk Up dal nulla, è stato credibile, cioè coerente ? Devi necessariamente avere dei riferimenti con cui confrontare l'evento.

Se consideri solo la coerenza interna, quella probabilità a priori che ti serve per applicare il teorema di Bayes la devi necessariamente prendere da qualche altra parte; e i riferimenti che puoi avere sono il mondo reale e, ammesso che si possano definire, canoni di genere contro i quali verificare la consistenza.

Quindi, ripeto, il primo Hulk Up della storia è stato credibile ? Se sì, perché, se no, perché.

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Re: "Credibilità"

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MassiveMolecule ha scritto:Prima dici che credibilità e coerenza interna sono la STESSA IDENTICA COSA
e te lo ribadisco ancora, se serve
e, no, non sono due cose in contraddizione col dire che la credibilità si basa sulla coerenza (e mi pare sinceramente che ora stai cominciando ad aggrapparti ad ogni cosa per dirmi che non avevo ragione): la credibilità pesca a piene mani dalla coerenza perché, nel wrestling, le due cose COINCIDONO, la coerenza interna si trasforma in credibilità; nel wrestling una cosa dotata di coerenza interna sarà SEMPRE credibile, e viceversa
e il primo Hulk Up era credibilissimo perché coerente col personaggio di Hulk Hogan (ti aspettavi che uno come lui potesse fare una cosa del genere, così come non si vedeva nulla di strano in un Taker che si rialzava di scatto dopo averne prese un sacco), visto che credibilità=coerenza interna
Ultima modifica di YesIAm il 13/04/2011, 21:22, modificato 1 volta in totale.

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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

YesIAm ha scritto: e te lo ribadisco ancora, se serve
e, no, non sono due cose in contraddizione col dire che la credibilità si basa sulla coerenza (e mi pare sinceramente che ora stai cominciando ad aggrapparti ad ogni cosa per dirmi che non avevo ragione): la credibilità pesca a piene mani dalla coerenza perché, nel wrestling, le due cose COINCIDONO, la coerenza interna si trasforma in credibilità
e il primo Hulk Up era credibilissimo perché coerente col personaggio di Hulk Hogan, visto che credibilità=coerenza interna
Dire "si basa" e dire è " la stessa identica cosa" sono due frasi ben diverse, se permetti.

Dire che una canzone si basa sulla scala pentonica significa non è la stessa cosa che dire che una canzone è la stessa identica cosa di una scala pentatonica.

Ad ogni modo, evidentemente non hai voluto capire cosa intendevo con l'esempio dell'hulk up; lasciam perdere, visto che siam arrivati al punto di accusarmi di disonestà intellettuale, e non credo che la discussione possa essere ulteriormente costruttiva di questo passo, anche perché l'abbiamo già monopolizzata a sufficienza, e qualcuno forse vorrà dire la sua.

Sostanzialmente hai ragione tu.

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Undashing
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Re: "Credibilità"

Messaggio da Undashing »

è una discussione di lana caprina?

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