Tuttowrestling Forum

Stranamente concordo con Lando.
Posso capire nei casi limiti come il fuorigioco di Mertens (si è scoperto 2 ore dopo con proiezioni, comunque con margine di errore) o il gol annullato al Wolverhampton, che hanno fatto vedere in diretta e non si capiva.
Sono casi veramente limite.

Scusa Mds32, abbiamo risposto praticamente insieme e non mi ero accorto del tuo post di replica.

Comunque, vado a punti.

Mds32 ha scritto: ↑03/01/2020, 18:53 Nel momento in cui lasci libertà di scelta su cose oggettive (perchè se uno è oltre è oltre, se non lo è non lo è) allora diventa una cosa discrezonale.
E la disScusacrezionalità utilizzata riguardo cose oggettive è destinata a creare sempre polemiche.
Ci sarà sempre l'arbitro che per un possibile fuorigioco di 1 cm lascerà correre e ci sarà sempre l'arbitro che per un possibile fuorigioco di 1 cm invece fischierà. Se tu con la tecnologia togli il dubbio l'errore non c'è più (almeno non quello in buona fede) ed è esattamente quello che era stato fatto.
Prima si diceva che nel dubbio l'arbitro doveva lasciar proseguire il gioco e quante polemiche c'erano ogni domenica perchè magari stesse situazioni venivano giudicate in maniera diversa?
Ricordo un anno dove tifosi napoletani (non qui, almeno che io ricordi) polemizzarono perchè in un Inter-Napoli venne fischiato un fuorigioco CHE C'ERA di pochi cm perchè, secondo loro, l'arbitro nel dubbio avrebbe dovuto lasciar correre.

Continuiamo a rimanere nell'equivoco: il fuorigioco, oggi, non è oggettivo. Tra un frame e l'altro possono passare 15 cm, se non di più. Fanno tutta la differenza del mondo.
A quanto ho capito (e auspico) non si tratterà di "l'arbitro decide e lascia correre o no", ma "la situazione NON è oggettivamente decifrabile -per il problema di cui sopra: lo stop al video è manuale-, quindi NON interviene il VAR". Questo è esattamente lo spirito con cui il VAR è nato: correggere gli errori CERTI, non le interpretazioni.

Se e quando troveranno il modo di stabilire CON CERTEZZA ASSOLUTA che al momento ESATTO del passaggio il giocatore era in offside, tutto il discorso cadrà e il fuorigioco sarà sempre e comunque fischiato senza incertezze. Ma fino ad allora, limitare il fischio ai casi CERTI mi sembra sacrosanto.

Mds32 ha scritto: ↑03/01/2020, 18:53Era un noi generico riferito a persone appartenenti al mondo calcio, tifosi compresi.

Ok, chiaro.

Mds32 ha scritto: ↑03/01/2020, 18:53Se per te il problema sta nel frame allora semplicemente si utlizzassero riprese in ultra hd o anche in 8k per avere la miglior risoluzione possibile o si mettesse un sensore nel pallone che suoni nel preciso istante in cui questo viene colpito così sai quale preciso istante guardare.

Vedi sopra: non è che il problema è questo PER ME, il problema è questo e basta per tutti. Perché non hai modo di determinare l'istante preciso del passaggio.
Quando ci sarà la tecnologia per farlo cambierà tutto, ovvio. Ma OGGI non è così.

Mds32 ha scritto: ↑03/01/2020, 18:53Sui tocchi di mano con le braccia lontane dal corpo pensa che io li fischierei sempre tutti, a prescindere dai movimenti congrui o no, dai eventuali tocchi con altre parti del corpo e altre variabili che, permettendo per l'appunto la discrezionalità, potreranno sempre a decisioni diverse su situazioni simili. Poi ci saranno 20 rigori a partita?vorrà dire che le partite finiranno 12-11, dov'è il problema sinceramente.

Ah ma a me va bene eh, tocco di mano rigore sempre e tanti saluti, mica mi creerebbe problemi (oddio, forse a de Ligt sì...).

Ma per conto mio, la regola oggi è chiara ed ha senso, il problema è l'interpretazione difforme e questa è causata dall'idiozia dei vertici arbitrali, che ogni tre per due tirano fuori interpretazioni, circolari, cazzate varie e fanno solo casino.

Sai io come la risolverei? Regia unica centralizzata, con autorità superiore all'arbitro. E se questi si sentono delegittimati sono affari loro.
Tocco di mano? Il VAR lo segnala, la regia unica lo vede, decide e comunica la decisione. Fine della storia.

Tanto ormai quante gare hai, in contemporanea? Alla peggio 3 o 4, statisticamente è praticamente impossibile che ci siano 2 review contemporaneamente, ed anche se capitasse in pochi secondi sarebbero sbrigate.

NightMSKing ha scritto: ↑03/01/2020, 19:55 Che gli Juventini fossero d'accordo non avevo dubbi.

Potrei dirti che sono favorevole perché ce ne hanno annullati diversi quest'anno moooolto al limite (roba di mm, a essere larghi), ma onestamente non è per quello. Sono sempre stato a favore del VAR, per eliminare le polemiche, e più si va in quella direzione e più sono contento, perché almeno cadono gli alibi dei perdenti.

Moxicity ha scritto: ↑03/01/2020, 20:54 Stranamente concordo con Lando.

lando ha scritto: ↑03/01/2020, 21:28
Vedi sopra: non è che il problema è questo PER ME, il problema è questo e basta per tutti. Perché non hai modo di determinare l'istante preciso del passaggio.
Quando ci sarà la tecnologia per farlo cambierà tutto, ovvio. Ma OGGI non è così.

Chi ti dice che non c'è oggi? Come detto basta mettere un accelerometro nel pallone per avere pochissimi istanti dopo aver colpito la palla un segnale. Sugli smartphone funziona in decimi di secondo, pure meno. Aggiungici magari un supporto video adatto, quindi almeno in 4K UHD. Se vogliono le soluzioni le trovano. Ma come vedi non vogliono trovarle, basta vedere la sempre più discrezionalità che si sta dando all'arbitro e il mancato chiarimento da ben due stagioni delle parole "chiaro errore"

chrisy2j ha scritto: ↑03/01/2020, 19:35 Boh, più rivedo il gol annullato ai Wolves contro il Liverpool (tra i mille esempi) e più sono d'accordo sulla decisione. Annullare un gol per un millimetro (che poi, come ha spiegato Lando, non è manco così oggettivo) è assurdo. Va fuori da qualunque concetto di calcio, basta solo giocare una volta per capirlo.
Forse più di discrezionalità sarebbe stato giusto mettere un limite di 2-3 cm, perché così potrebbero esserci molte polemiche.

E invece è giusto così. Se la palla tocca la riga di un millimetro non è gol, se non la tocca è gol. Tutti gli sport sono così, un millimetro può fare la differenza.

The Prizefighter ha scritto: ↑03/01/2020, 21:56 Chi ti dice che non c'è oggi? Come detto basta mettere un accelerometro nel pallone per avere pochissimi istanti dopo aver colpito la palla un segnale. Sugli smartphone funziona in decimi di secondo, pure meno. Aggiungici magari un supporto video adatto, quindi almeno in 4K UHD. Se vogliono le soluzioni le trovano. Ma come vedi non vogliono trovarle, basta vedere la sempre più discrezionalità che si sta dando all'arbitro e il mancato chiarimento da ben due stagioni delle parole "chiaro errore"

Occhio, io ho scritto che oggi non ci sono tecnologie applicate e quindi l'errore è sempre possibile, non che non esistono tecnologie applicabili.
Ergo, OGGI ha più senso correggere basandosi solo sulle certezze che hai, e se non le hai non correggi e lasci com'è.

Sul "chiaro errore" hanno fatto casino, quello è palese.

LukeIsWrestling ha scritto: ↑03/01/2020, 22:15 E invece è giusto così. Se la palla tocca la riga di un millimetro non è gol, se non la tocca è gol. Tutti gli sport sono così, un millimetro può fare la differenza.

Certo, ma devi avere la certezza che quel mm esista.
Cosa che oggi non c'è, perché un frame cambia tutto.

La goal line technology è infallibile (salvo guasti), il fuorigioco no.

lando ha scritto: ↑03/01/2020, 22:26 Occhio, io ho scritto che oggi non ci sono tecnologie applicate e quindi l'errore è sempre possibile, non che non esistono tecnologie applicabili.
Ergo, OGGI ha più senso correggere basandosi solo sulle certezze che hai, e se non le hai non correggi e lasci com'è.

Sul "chiaro errore" hanno fatto casino, quello è palese.

No scusa tu hai detto

non hai modo di determinare l'istante preciso del passaggio.
Quando ci sarà la tecnologia per farlo cambierà tutto, ovvio. Ma OGGI non è così.

Che detto terra terra significa che ad OGGI non c'è modo per risolvere questo problema, non che c'è il modo ma non è applicato.

"Quando ci sarà" può significare una cosa sola, che oggi non c'è la tecnologia per fare una cosa, domani potrebbe.
Invece bastano un accelerometro nel pallone e delle telecamere ad altissima risoluzione (che dovrebbero essere tipo un must in una tecnologia che fa del replay il proprio cavallo di battaglia, ma vabbè) e già sei 1000 passi avanti al guardare 3 frame a 240p pregando di aver preso la scelta giusta. Detto terra terra appena il pallone viene colpito e comincia a muoversi l'accelerometro registra appunto un'accelerazione, basta tornare indietro a quando l'accelerazione è cominciata che hai il frame nel momento in cui viene colpito il pallone.
Questo detto proprio terra terra, sinceramente dubito che non si possa realizzare.

LukeIsWrestling ha scritto: ↑03/01/2020, 22:15 E invece è giusto così. Se la palla tocca la riga di un millimetro non è gol, se non la tocca è gol. Tutti gli sport sono così, un millimetro può fare la differenza.

Se per vedere un fuorigioco devi controllare i frame come una TAS di Super Mario non rientra più nell'oggettività ma nella pura automasturbazione Biscardiana, oltre al fatto che di oggettivo purtroppo c'è poco, visto che è un procedimento manuale dei tizi della Var a cui basta sbagliare frame o punto del corpo sulla quale far partire la linea (e parliamo di millimetri, quindi invisibili all'occhio umano, anche con la Var).

Io non sono contro la VAR, anzi, ne sono sempre stato un sostenitore, semplicemente mi da fastidio vedere annullati un numero di gol per il pelo del culo in fuorigioco dato da un certo frame o una certa determinazione della linea del fuorigioco.

Ma la tecnologia c'è.
Ci sono telecamere High Speed UHD che arrivano a registrare anche a 6000fps, cioè roba che tra un frame e l'altro cambierebbe di decimi di millimetro.
Bolt copre 10,36m al secondo di media quindi lui, se la velocità fosse costante, in ogni frame coprirebbe 1 millimetro. E parliamo dell'uomo più veloce del mondo.

Se a questo ci si aggiungesse un sensore che indicasse in quale frame specifico (o anche indicativamente) è stato colpito il pallone allora la decisione sarebbe sicura al 99,999999% (giusto perchè non si può arrivare a valutare i decimi di millimetro).

Chrisy2j ad esempio diceva che si potrebbe lasciare un margine discrezionale di 2-3 cm. Ma se poi uno è 3,1 cm oltre che si fa?si lascia correre?e se uno è 3,5 cm oltre? E il limite oltre il quale non si lascerebbe più correre quale sarebbe?E come fai a stabilire se si rientra o meno in quel limite?immagino tirando una linea. Quindi si tornerebbe al problema iniziale.

The Prizefighter ha scritto: ↑03/01/2020, 22:34 No scusa tu hai detto

Che detto terra terra significa che ad OGGI non c'è modo per risolvere questo problema, non che c'è il modo ma non è applicato.

"Quando ci sarà" può significare una cosa sola, che oggi non c'è la tecnologia per fare una cosa, domani potrebbe.
Invece bastano un accelerometro nel pallone e delle telecamere ad altissima risoluzione (che dovrebbero essere tipo un must in una tecnologia che fa del replay il proprio cavallo di battaglia, ma vabbè) e già sei 1000 passi avanti al guardare 3 frame a 240p pregando di aver preso la scelta giusta. Detto terra terra appena il pallone viene colpito e comincia a muoversi l'accelerometro registra appunto un'accelerazione, basta tornare indietro a quando l'accelerazione è cominciata che hai il frame nel momento in cui viene colpito il pallone.
Questo detto proprio terra terra, sinceramente dubito che non si possa realizzare.

Scusa, ma accelerometro, telecamere ultra hd ecc esistono?
Sì.

Qualcuno le ha mai testate applicate al calcio per il fuorigioco?
No.

E allora OGGI non hai modo di farlo, quindi ben venga qualsiasi intervento migliorativo in attesa di arrivarci.

Con oggi intendo proprio oggi, adesso, alla ripresa dei campionati quando vogliono introdurre la modifica, non "oggi" nel senso più ampio del termine. Oggi non hai tecnologie pronte, applicabili, testate.
Questo intendevo.

Mds32 ha scritto: ↑03/01/2020, 22:53 Ma la tecnologia c'è.
Ci sono telecamere High Speed UHD che arrivano a registrare anche a 6000fps, cioè roba che tra un frame e l'altro cambierebbe di decimi di millimetro.
Bolt copre 10,36m al secondo di media quindi lui, se la velocità fosse costante, in ogni frame coprirebbe 1 millimetro. E parliamo dell'uomo più veloce del mondo.

Se a questo ci si aggiungesse un sensore che indicasse in quale frame specifico (o anche indicativamente) è stato colpito il pallone allora la decisione sarebbe sicura al 99,999999% (giusto perchè non si può arrivare a valutare i decimi di millimetro).

Chrisy2j ad esempio diceva che si potrebbe lasciare un margine discrezionale di 2-3 cm. Ma se poi uno è 3,1 cm oltre che si fa?si lascia correre?e se uno è 3,5 cm oltre? E il limite oltre il quale non si lascerebbe più correre quale sarebbe?E come fai a stabilire se si rientra o meno in quel limite?immagino tirando una linea. Quindi si tornerebbe al problema iniziale.

Gli autovelox funzionano così. Hanno un limite di tolleranza (non ricordo bene di quanto, mi pare 5km/h) e se lo superi, anche di nulla, ti becchi la multa. Però voglio dire, se il limite è 60 e tu vai a 66 la colpa è la tua. Magari è più difficile applicarlo al VAR ma il concetto è questo.

Impreza ha scritto: ↑03/01/2020, 23:43 Gli autovelox funzionano così. Hanno un limite di tolleranza (non ricordo bene di quanto, mi pare 5km/h) e se lo superi, anche di nulla, ti becchi la multa. Però voglio dire, se il limite è 60 e tu vai a 66 la colpa è la tua. Magari è più difficile applicarlo al VAR ma il concetto è questo.

Scusa ma non capisco cosa intendi dire.

Io sono d'accordissimo che se sei in fuorigioco anche di un millimetro il fuorigioco vada fischiato (così come se sei oltre il limite anche di 1 km/h vai multato) e infatti io non avrei ritoccato niente della regola ma l'avrei semplicemente resa ancora più precisa. Sono altri che parlano di tolleranza o altro.

lando ha scritto: ↑03/01/2020, 23:32 Scusa, ma accelerometro, telecamere ultra hd ecc esistono?
Sì.

Qualcuno le ha mai testate applicate al calcio per il fuorigioco?
No.

E allora OGGI non hai modo di farlo, quindi ben venga qualsiasi intervento migliorativo in attesa di arrivarci.

Con oggi intendo proprio oggi, adesso, alla ripresa dei campionati quando vogliono introdurre la modifica, non "oggi" nel senso più ampio del termine. Oggi non hai tecnologie pronte, applicabili, testate.
Questo intendevo.

No, quello che dici tu è diverso. Non è che non hai modo perchè la tecnologia è arretrata. E' che non vogliono nemmeno provarci.
Non ci vuole una scienza a montare una telecamere UHD ad alta velocità al posto di quelle che usano ora, dire alla Nike di fare un pallone ad hoc che possa ospitare un accelerometro (quanto pensi che sia grande? E' una roba minuscola che forse non vediamo manco ad occhio nudo, sono 10 anni che la mettono nei telefoni) e hai fatto.
La tecnologia c'è, è pronta ed è testata in altri ambiti, non è che una telecamera e un accelerometro durante una partita di calcio funzionano in modo diverso. La tecnologia c'è, esiste e la usiamo tutti i giorni, è che non la vogliono applicare, quindi sì, OGGI c'è il modo di farlo, è che non si vuole fare.
Se a malapena si fanno andare bene il VAR figurati se perdono tempo a rendere oggettivo il fuorigioco.

Come ho detto, le soluzioni esistono, basta solo avere la voglia. Su youtube si usano telecamere ad altissimo framerate per fare video in slow motion, la vedo difficile che i più grandi organi mondiali non riescano a trovare il modo di usare un accelerometro e delle telecamere ultra hd 4k ad alta velocità, fa ridere solo a pensarci che dei ragazzini hanno sta tecnologia e lo sport più popolare al mondo sta ancora gattonando a livello tecnologico

Ma ancora non ho capito quelli "del margine d'errore" e del fuorigioco di naso.
Nella goal line technology non c'è il margine di gol o non gol del millimetro.
A maggior ragione nel fuorigioco. Se la difesa fa bene il suo lavoro per un millimetro, va premiata.
Per dire, la mia squadra ha avuto 3 episodi contro (su tutti Icardi contro il Milan, Lautaro contro il Milan) eppure sono STRAconvinto che il fuorigioco è una regola che funzionava bene.
Non si può ridare potere ai guardalinee, è assurdo.

Sono d'accordo, il fuorigioco è una di quelle poche regole che è soggetta ad oggettività visto come è strutturata la regola. Una linea, se sei oltre sei oltre, non c'è niente da fare, altrimenti cominciamo ad assegnare pure gol quando mancano pochi millimetri a superare la linea per intero, diamo calci di rigore quando mancano pochi mm all'area di rigore e così via.

Dare una tolleranza significa non voler uniformare le scelte. Perché se in Juve-Inter Ronaldo è in fuorigioco di 1 cm, e non viene fischiato per la tolleranza e segna, e poi in Inter-Parma Lautaro è in fuorigioco di 1 cm, segna e gli viene giustamente annullato perché l'arbitro di quella partita è diverso da quello di Juve-Inter e non usa la stessa tolleranza poi scattano i problemi (sono esempi a caso eh).
Non uniformare il giudizio è il primo passo verso il caos