Parliamo delle rinnovabili.

[SHATTERED DREAMS]

Credo di non aggiungere nulla di nuovo se dico che le rinnovabili non vengono "pushate" perchè fondamentalmente poco remunerative per governo/lobby/NWO/alieni.

[John Locke]

Dopo, appena ho tempo, leggo tutto e (se è utile) dico la mia, perché volevo aprirlo io un topic simile. In particolare ultimamente mi sto informando sul fotovoltaico e sul fatto che, nonostante le apparenze, non è conveniente calcoli alla mano.

Non so se qualcuno ne ha già parlato, se non è stato fatto magari parlatene e poi leggo dopo, anche perché sono ancora in fase di "formazione".

[Zio Rude]

Prima di intraprendere un qualsivoglia tipo di conversazione (effettivamente con un potenziale interessante): MM, nel papirozzo ci leggo una difesa fin troppo strenua del nucleare nonostante il topic sia "le rinnovabili". E' questo che vuoi dare al topic?

[MassiveMolecule]

Prima di intraprendere un qualsivoglia tipo di conversazione (effettivamente con un potenziale interessante): MM, nel papirozzo ci leggo una difesa fin troppo strenua del nucleare nonostante il topic sia "le rinnovabili". E' questo che vuoi dare al topic?

Con che tecnologia bisognerebbe fare il confronto con le rinnovabili, se non il nucleare ? Carbone e petrolio ?
Il concetto di passare alle rinnovabili non è forse quello di ridurre le emissioni ?
Per ogni confronto serve un riferimento. Se l'idea è fermare nel limite del possibile il riscaldamento globale, bisogna comparare le migliori alternative che abbiamo, no ? Tra l'altro, la discussione che ha dato origine a questo topic "spin off" era proprio una del tipo nucleare vs rinnovabili, quindi...

Per di più, il topic sono le rinnovabili ma se leggi il papirozzo si capisce bene che quello che mi interessa di più sono le loro limitazioni e l'effettiva implementazione. Non mi pare che manchi informazione su quanto sono belle e utili e convenienti le rinnovabili, mentre la concezione erronea per cui sono una panacea è praticamente diffusa capillarmente.

Se nella mia critica (nel senso originario del termine) vedi una pregiudizio ideologico sbagli: ci tengo a non avere preconcetti, e anzi, probabilmente se vai abbastanza indietro nei post del vecchio forum vedrai che anch'io ero un anti-nuke convinto.

E' anche vero che, ad oggi, io sono moderatamente convinto che, sul breve termine, si tratta di scegliere tra il nucleare e il carbone, ma non mi sembra di averlo nascosto: anzi, dirlo a più chiare lettere di così è complicato.

Per di più, la parte del post iniziale in cui faccio "la strenua difesa del nucleare" nasce da un'obiezione, potenzialmente legittima, che può venire spontanea considerato il discorso che ho fatto prima sul fatto che anche la strabiliante crescita che c'è ora nelle rinnovabili non è sufficiente. Non è che è tirata dentro proprio totalmente a caso.

Certamente voglio dare un taglio critico al topic; se ciò significa difendere il nucleare ogni tanto, o sottolineare i vantaggi degli impianti a metano rispetto alle turbine eoliche stai tranquillo che non mi farò problemi a farlo; mi sono anche premurato di citare minuziosamente le fonti del papiro iniziale come fossi un wikipediano.

Uno dei problemi delle discussioni sulle rinnovabili, io credo, è che si procrastina continuamente al futuro, alla tecnologia che verrà, etc... Io non credo che possiamo permetterci il lusso di farlo.
Il problema lo abbiamo adesso, e dobbiamo risolverlo adesso.

C'è tutta una serie di domande che io credo sia necessario porsi di fronte ad ai piani di taglio delle emissioni e implementazioni delle rinnovabili: ce ne sono alcune che mi premono in particolare:

A quanto ammonta la riduzione delle emissioni come obiettivo;
Quanto diventa il costo dell'energia col piano implementato;
Quanto il piano è scalabile;
Quali sono le supposizioni che ci sono dietro e quanto sono realistiche (es. la tecnologia fotovoltaico migliorerà tot, la domanda per l'energia sarà di tot)
Qual'è l'intervallo temporale di implementazione previsto;

Quello che voglio dare al topic è un'analisi di ciascuno di questi punti.

Non so, forse avrei dovuto intitolare il topic " Rinnovabili vs Nucleare " ma sarebbe invariabilmente finito in un puttanaio che non ha nulla a che fare con l'idea di partenza del topic.

[Zio Rude]

Mmmm sì, effettivamente il "nucleare vs. rinnovabili" sarebbe stata una carneficina


Io credo che nessuno sano di mente qui nè altrove possa pensare che entro breve periodo l'umanità possa "funzionare" solo ed esclusivamente con le risorse rinnovabili, è inevitabile che dovrà essere un ingegnarsi ad affiancare diverse tipologie produttive per poter sopperire alla fine del petrolio (e tra queste ci rientrano pure gli altri combustibili fossili rimanenti, ovviamente).

Credo anche che tu voglia dare al topic un taglio per cui si stia alla larga dal discorso "nucleare in italia", che presenta un rischio di demagogia assurda. E del fatto quindi siamo troppo "indietro" per imbarcarci ora in queste cose (e capisco anche che, per chi "difende" il nucleare, già con tutte le diffidenze che ci sono, quello di Fukushima sia un duro colpo...sembra quasi fatto apposta...taaaac...quando si comincia a parlare di nucleare ).

Ma credo fermamente che a livello mondiale bisognerà puntare ancora sul nucleare, fino ad esaurimento. Da affiancare ad uno sviluppo delle risorse rinnovabili

Risorse rinnovabili ormai è un termine trendy, un luogo comune, fa cagare. Però non citare l'esempio dell'eolico, che è una merda. Tu! Da scienziato, da ricercatore! Lo sai benissimo che il settore su cui puntare è il solare, e questo non è luogo comune. Quando parli di efficienza dicendo (giustamente!) che quella sfruttata ad oggi è ridicola e non competitiva, sai anche che è possibile, anzi certo, che migliorerà (sta a noi con la ricerca e gli investimenti capire quanto velocemente migliorerà). Qualcuno ha forse menzionato qua e là le celle organiche, che per adesso è una stronzata, ma, cazzo, le piante che efficienza fotosintetica hanno?
E noi ci siamo inventati televisori, computer, aerei, la clonazione, abbiamo peccato di hybris ( ) e non riusciamo a "mimare" un cazzo di vegetale?? pensa che ambrogio fogar ce l'ha fatta... potevamo chiedere a lui

[John Locke]

Allora, l'argomento è abbastanza vasto, si potrebbe dire di tutto e di più, quindi mi limito a parlare di (poche) cose su cui per vari motivi mi sono informato e ho sviluppato più o meno delle opinioni. Più o meno, specifico, perché su questo argomento è difficile avere posizioni nette.

Innanzitutto le rinnovabili, in particolare il fotovoltaico, ho notato che è divenuto un tormentone sul web perché si lucra. Come? Semplice, una volta andavano di moda gli agenti folletto, oggi ci sono gli agenti del fotovoltaico e delle energie alternative, quindi vi capiterà spesso di leggere qualcosa sulle stupefacenti proprietà di queste ultime. Tutti, almeno una volta, avranno conosciuto qualcuno che gli avrà parlato del businness del futuro, del fatto che bisogna inserirsi in questo mondo quando il mercato è ancora relativamente vergine e che entrandoci ora si possono fare un sacco di soldi sicuri. Da questo punto di vista c'è un interesse a presentare il tutto in maniera dorata, avvalorando il tutto col fatto che a Siena e a Roma si sta investendo fortemente su questa tecnologia e i cittadini possono partecipare con delle quote, facendo una sorta di investimento. Dei teorici della cospirazione credo che si sappia già tutto, quindi va da se che questi pompino molte fotovoltaico & friends.

Ma passiamo al fotovoltaico per uso domestico, non come nel caso degli investimenti senesi e romani citati poco sopra. Ci conviene in termini economici? Sappiamo tutti che lo Stato finanzia l'installazione dei pannelli (ne paga circa la metà) e consente addirittura di vendere le eccedenze. Stanti così le cose sembrerebbe una pacchia, non solo risparmio sull'energia ma la posso pure vendere. Io mi son fatto due calcoli tenendo in considerazione i costi di manutenzione (scarsamente considerati), la vita media dei pannelli e altri parametri, arrivando alla conclusione che non è poi una cosa tanto vantaggiosa. Dal punto di vista dell'ambiente c'è da considerare che i pannelli sono costruiti con materiali tossici; il pannello in se non è dannoso, ma nel momento in cui bisognerà disfarsene è facile immaginare quali polveri potranno sprigionarsi. Qualche tempo fa ho letto l'articolo di un tizio a proposito, lo metto qui perché è abbastanza equilibrato e avere un'opinione in più è sempre un arricchimento.

http://it.paperblog.com/pannelli-fotovo ... ali-30629/




Passando al nucleare, mi limito a citare la posizione di Mario Tozzi, che è uno dei maggiori detrattori. Lui sostiene che non ci sia nemmeno un aspetto positivo nell'affidarsi all'energia nucleare. Le centrali in Europa sono state introdotte dalla Gran Bretagna quasi 40 anni or sono per far fronte all'emergenza petrolifera di quegli anni e avere una valida alternativa; alternativa che, a suo dire, non è affatto valida. Innanzitutto perché l'investimento non si ripaga da solo come si potrebbe pensare, ma servono dei finanziamenti statali esattamente come accade per il fotovoltaico e le energie rinnovabili. Inoltre il numero di occupati nel settore del nucleare è 10 volte più basso rispetto agli occupati nelle rinnovabili. A questo proposito cita la Germania, dove appunto gli impiegati nel nucleare sono 30.000, a fronte dei 300.000 degli occupati nelle rinnovabili. La Germania, paese che ha un'esposizione solare molto più bassa rispetto all'Italia, investe molto più di noi nel fotovoltaico, quindi Tozzi si chiede perché non seguire la stessa strada in Italia, visti anche i vantaggi climatici. Infine, cita uno studio commissionato dal governo tedesco all'università di Magonza, che rivela come il vivere nei pressi di una centrale nucleare aumenti dell'80% la probabilità di tumori nei bambini: quindi le radiazioni non sarebbero del tutto schermabili. Ho trovato anche un link delle sue posizioni, lo posto per completezza e perché magari ho dimenticato qualcosa o scritto qualche inesattezza. Ah, altra piccola cosa, ovviamente il caso giapponese tira acqua al suo mulino e gli fa sostenere che, nel caso di una scossa in Italia, magari una centrale si sbriciolerebbe e si andrebbe a scoprire che anziché col cemento è stata costruita con la sabbia.

http://tozzi-national-geographic.blogau ... incidenti/




Questo è quello che mi è venuto in mente, dite la vostra.

[MassiveMolecule]

Mah, la storia che il nucleare non rientra come investimento se non coi soldi pubblici secondo me è una cazzata. E' estremamente a lungo termine, d'accordo, ma per le cifre che ho visto io non sono convinto di quello che dice Tozzi su questo argomento. Sarà che non ci capisco un cazzo di economia.

Per quanto riguarda il resto, ho letto rapidamente lo studio che cita Tozzi (C'è intero qui: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 23330/full )ed è assurdo perché è statisticamente significativo e non c'è alcun motivo per cui dovrebbe esserlo:

On the basis of the categorical analysis, our result indicates that 20 out of the total observed 37 leukaemia cases living within the 5-km zone are attributed to the fact that they are living in this 5-km zone. These are 0.8 cases/year in the under 5-year-olds or 0.3% of the roughly 6,000 German children diagnosed with leukaemia in this age group (1980–2003).

[...]

Whereas some cancer clusters in children have been found near nuclear power plants (Krümmel, Sellafield/Windscale, Dounreay),16, 23, 24 it is also seen, when considering all relevant studies, that the assumption of a generally increased disease rate around nuclear power plants is not upheld.

[...]

Generally, the radiation exposure near a nuclear power plant in routine operation is extremely small compared to exposure to ionising radiation of the general public from other sources (e.g., cosmic, terrestrial or medical irradiation). While annual natural radiation exposure in Germany is about 1.4 milli Sievert and the annual average exposure from medical examinations is about 1.8 milli Sievert per year,26 radiation exposure near German nuclear power plants is a factor of 1,000–100,000 less.12 The reported findings were thus not to be expected under radiation biological and epidemiological considerations.

Non ha assolutamente alcun senso.
Sono abbastanza sconvolto, adesso vado a dormire ma domani ribalto Pubmed.

[chaos]

Inutile parlare di fonti energetiche se non si cambia la rete elettrica.
La rete elettrica puo' funzionare come una rete distributiva esattamente come funziona internet, cioe' grandi produttori, piccoli produttori e microproduttori di energia che la immettono nella rete elettrica aldila' del proprio consumo.
Si chiama generazione distribuita ed e' il futuro della rete elettrica, fatta quella e ottimizzati i consumi possiamo allora parlare di fonti.

[heatbreakerkid]

Topic interessantissimo, complimenti.

Ho letto su un libro a tema per un vecchio esame di geografia, Salvare il Belpaese, come l'utilizzo di fonti rinnovabili possa dare comunque un nuovo impulso al settore primario, con delle interazioni ambientali che potrebbero avere effetti persino positivi. Mi ricordo che mi puzzava un po'di stronzata, perché addirittura il libro sottolineava di come l'ombra potesse essere positiva per l'ambiente dell'Italia meridionale.

Penso che il discorso di MM non sia comunque di bocciare le rinnovabili, ma di aprire gli occhi a chi pensa che siano la panacea di ogni male. A questo punto pongo una domanda: secondo te, MM, in 20 anni potremmo raggiungere un ottimo risultato, con un incremento annuo del 50%. Quello che ti chiedo è: con altri 20 anni di utilizzo delle forme tradizionali, cosa rischiamo di far succedere? Possiamo stare tranquilli o c'è da preoccuparsi?

[tevildo75]

Complimenti per questo topic, veramente interessante e ben congeniato! Mi rivolgo a MM, perchè ne è l' autore e gli chiedo:
i costi e i tempi di messa in funzione di una centrale nucleare.
se è vero che l' uranio è destinato ad esaurisi in breve tempo e se si con quale elemento può essere sostiuito e di conseguenza se bisogna riconvertire le centrali e con quali costi.
i costi di smaltimento delle scorie e la durata delle stesse prima di essere innoque.

Questi ed altri sono i miei dubbi contro il nucleare, però non sono un tipo che si fa dei dogmi e quindoi non può cambiare idea.
Magari più avanti ti chiedo altro.

[blackdevils]

Sconvolgente il materiale che c'è dentro il pannello fotovoltaico. Tra costi e manutenzione credo che sia davvero molto poco conveniente. Se davvero uranio e plutonio hanno ancora 70 anni di vita, con l'avvento delle centrali al torio, direi che ci vorrà ancora moltissimo prima che la tecnologia si sposta in massa verso lo sviluppo fotovoltaico. E' sicuramente una tecnologia molto più difficile, costosa e dispendiosa rispetto al nucleare che, bene o male, sappiamo gestire e arginare.

[tevildo75]

Sconvolgente il materiale che c'è dentro il pannello fotovoltaico. Tra costi e manutenzione credo che sia davvero molto poco conveniente. Se davvero uranio e plutonio hanno ancora 70 anni di vita, con l'avvento delle centrali al torio, direi che ci vorrà ancora moltissimo prima che la tecnologia si sposta in massa verso lo sviluppo fotovoltaico. E' sicuramente una tecnologia molto più difficile, costosa e dispendiosa rispetto al nucleare che, bene o male, sappiamo gestire e arginare.

Si,si , infatti le sappiamo proprio gestire........mah!

[Sheldon Van Eyck]

Si,si , infatti le sappiamo proprio gestire........mah!

beh si' sono tra le piu' sicure e con meno impatto ambientale se connesse ad un lavoro di trasmutazione.

Aspetto il wallpost sul geotermico.

[John Locke]

Altra trasmissione sentita stamani sul dibattito nucleare-fotovoltaico. Qualcuno, sostenuto anche da Tozzi, sosteneva (in maniera molto demagogica a dire il vero) che in Germania si sono spesi 140 miliardi di euro per il nucleare, mentre il fotovoltaico è gratis perché il sole è li per tutti. Nucleare tecnologia obsoleta, inquinante, non si saprebbe dove mettere le scorie; i pannelli fotovoltaici invece sono di facile smaltimento per quanto riguarda quelli di nuova generazione, mentre quelli vecchi sono un po' più complicati ma smaltibili. In conclusione, quello che si diceva è che il nucleare è più rischioso, più costoso e meno efficiente, visto che le nuove tecnologie nel fotovoltaico consentono di accumulare enormi quantità di energia (in risposta a chi obietta che l'esposizione solare non avviene 24/7).

Il problema è che mancava il contraddittorio, ma tutte le opinioni sono ben accette in questo campo.

[rogerio guerrero]

Un momento

Pensare di avere lo stesso consumo di energia attuale o addirittura aumentarlo passando alle rinnovabili é follia.

Per questo lo sviluppo e l´utilizzo delle rinnovabili devono andare di pari passo con determinate condotte di vita che implicano la riduzione dell´uso personale di energia.

Il problema dell´energia non é solo la produzione ma anche la distribuzione e la consumazione.

Il discorso non puö ridursi solo alla produzione. Non si tratta di un mero problema scientifico ma anche politico e sociale.

Io sono contro il nucleare, ma cerco di ridurre il mio consumo personale. Dal mio punto di vista fin quando saremo ancorati all´idea di consumo individuale non faremo mai progressi da questo punto di vista.

Am esembra (non ho dati a supporto) che il consumo di energie globale cresca anziché diminuire ed é questo il grande problema, difficilmente superabile nei limiti del capitalismo.

Po ovvio che anche le rinnovabili non siano "sante" ma ci siano schifezze tipo "desertec".