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Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 16:11
da Doosan
Jeff Hardy 18 ha scritto:
Ma non so studi di neuroimmagine che partono dalle sue teorie confermandole o giungendo a teorie altrettanto valide?

Primi articoli che ho trovato su Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19111290

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18771737

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18077688

E adesso il tuo sunto è molto ma molto riduttivo e lo fai passare come il primo idiota che passa.
No bhe hai ragione, io ho estremizzato il concetto, dato che lo odio con tutto me stesso! Poi su certe cose sono d'accordo pur io, ma in generale le teorie generativiste mi fanno storcere il naso

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 16:15
da White Chocolate
MassiveMolecule ha scritto:
Dipende dal contesto.

Con google ho trovato:

Imprimitura:
strato sottile posto tra la preparazione e la pellicola pittorica. Serve a rendere più liscia e meno porosa la preparazione e a conferire agli strati pittorici una colorazione di base trasparente o opaca. Se vi vengono aggiunti dei pigmenti prende il nome di mestica.

Da cui si può dedurre che il materiale per preparare la mestica sia il materiale mestico.

Se invece stai parlando di qualcosa relativo alla memoria, probabilmente hai ragione tu.
Sì, si parla di processi della memoria per cui credo sia un errore (ma la parola è ripetuta troppe volte per essere un banale errore di battitura) oppure più semplicemente è un adattamento della parola mnestico e quindi sono sinonimi.

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 16:18
da Jeff Hardy 18
Doosan ha scritto:
No bhe hai ragione, io ho estremizzato il concetto, dato che lo odio con tutto me stesso! Poi su certe cose sono d'accordo pur io, ma in generale le teorie generativiste mi fanno storcere il naso
Ok, però è innegabile che abbia rivoluzionato di molto il concetto stesso di origine del linguaggio, prima di lui c'era ancora la concezione di Watson del "datemi un bambino e lo renderò quello che voglio, avvocato, ladro,...".

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 17:50
da Ueà
Io ricordavo che la lingua etrusca non era stata mai tradotta, ma adesso, guardando su wiki, vedo che c'è scritto molto e c'è pure un vocabolario etrusco-italiano...

Ricordavo male io?

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 18:20
da heatbreakerkid
MassiveMolecule ha scritto:3) Il latino e il greco antico non sono mai state veramente lingue morte.

2) E' molto probabile che tutte le lingue esistenti abbiano un antenato comune.

1) Come fanno gli uccelli a capirsi coi loro canti ? Chi glielo insegna ? Come fanno le mele a far sapere alle altre mele che devono maturare ? Come fanno le balene a fare canti assurdi in grado di trasmettere una quantità spropositata di dati ?

La risposta generale è semplice: Evoluzione. Una risposta specifica è una cosa un po' più complicata...

Ah, e i geroglifici senza la base della stele di Rosetta e quel mezzo genio autistico di Champollion sarebbero stati un bel problema da crackare.

E uguale con i "geroglifici" aztechi e mesoamericani, di cui quel poco che sappiamo lo sappiamo perché abbiamo decifrato la scrittura maya, e siamo riusciti a decifrare la scrittura maya perché qualche prete andato la per convertirli si è preso la briga di imparalo ai tempi e lasciare qualche documento scritto.

Per questo è tragico che tante lingue stiano scomparendo.
Ti pongo 2 domande:
1) è giusto dire che fin dalla nascita noi percepiamo il mondo in modo simbolico?
2) se non sbaglio, la comunicazione è fatta in due parti: la concettualizzazione di una cosa e la sua conversione linguistica. Questa possibilità di convertire una cosa linguisticamente è innata? O si acquisisce per imitazione?

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 18:25
da MassiveMolecule
heatbreakerkid ha scritto:
Ti pongo 2 domande:
1) è giusto dire che fin dalla nascita noi percepiamo il mondo in modo simbolico?
2) se non sbaglio, la comunicazione è fatta in due parti: la concettualizzazione di una cosa e la sua conversione linguistica. Questa possibilità di convertire una cosa linguisticamente è innata? O si acquisisce per imitazione?
1) Non ne ho idea;
2) Secondo Steven Pinker la capacità linguistica umana è innata; Io tendo a fidarmi di lui ma non è un argomento su cui ho un opinione veramente informata.

Jeffo quasi sicuramente ti saprà rispondere meglio.

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 18:31
da heatbreakerkid
Jeffo ti giro la domanda (ma sei un linguista?)

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 18:37
da Rob Van DAMN!
Appena avrò un pò di tempo analizzo tutte le fonti che mi avete dato. Grazie :)

Ora un'altra domanda: dopo il Big Bang, si sono creati l'universo, i pianeti ecc...Come han fatto le prime forme di vita a generarsi? da cosa?

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 18:39
da heatbreakerkid
Rob Van DAMN! ha scritto:Appena avrò un pò di tempo analizzo tutte le fonti che mi avete dato. Grazie :)

Ora un'altra domanda: dopo il Big Bang, si sono creati l'universo, i pianeti ecc...Come han fatto le prime forme di vita a generarsi? da cosa?
Ti anticipo la risposta di MM: Dio è venuto e in 7 giorni ha risposto tutto. Lo dice una fonte attendibile come il primo libro biblico, Genesi.

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 20:01
da Jeff Hardy 18
heatbreakerkid ha scritto:Jeffo ti giro la domanda (ma sei un linguista?)
No studio psicologia ma studiando in un'università legata ad un ospedale/istituto di ricerca c'è molto più un'impronta verso le neuroscienze.
Guarda ci ho fatto un esame giusto qualche giorno fa sulla questione del linguaggio, ora però non ho tempo che domani ne ho un altro di esame, mi riprometto che rispondo in 'sti giorni.

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 09/02/2011, 22:49
da heatbreakerkid
Jeff Hardy 18 ha scritto:
No studio psicologia ma studiando in un'università legata ad un ospedale/istituto di ricerca c'è molto più un'impronta verso le neuroscienze.
Guarda ci ho fatto un esame giusto qualche giorno fa sulla questione del linguaggio, ora però non ho tempo che domani ne ho un altro di esame, mi riprometto che rispondo in 'sti giorni.
Grazie mille... e in bocca al lupo!

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 25/02/2011, 16:27
da heatbreakerkid
Jeff e meno male che rispondevi in 'sti giorni! :bah:

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 25/02/2011, 16:40
da Kate Predatrix
Rob Van DAMN! ha scritto: Come hanno fatto a iniziare a tradurre i primi ritrovamenti in lingua greca/latina senza uno straccio di base?
:uhm
questo se lo chiedono anche gli studenti del classico :LOL2:
sì ne faccio parte anch'io :P

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 25/02/2011, 18:10
da Jeff Hardy 18
heatbreakerkid ha scritto:Jeff e meno male che rispondevi in 'sti giorni! :bah:
Figa m'è passato di mente.
Sorry

Mmh dopo rispondo, lo giuro :bike:

Re: Domande senza (probabilmente) una risposta *Topic Uffici

Inviato: 27/02/2011, 2:46
da MassiveMolecule
Rob Van DAMN! ha scritto:Come han fatto le prime forme di vita a generarsi? da cosa?
Questa è sicuramente una domanda adatta per questo topic. L'abiogenesi, ovvero la nascita di vita dalla non vita, è un campo di studio relativamente recente. Ma vista la natura del problema, è quasi certo che le esatte circostanze in cui, per la prima volta, 3.7 miliardi di anni fa, qualcosa è diventato vivo, sfuggiranno per sempre alla scienza. Ma la ricerca ci può aiutare almeno a capire cos'è possibile e cosa non lo è, cosa è probabile e cosa non lo è, e anche aiutarci a capire se è possibile la vita su altri mondi, e, persino che cos'è la vita stessa.

Perché, effettivamente, prima di chiedersi come hanno fatto a formarsi le prime forme di vita, è il caso di chiedersi cos'è, poi, questa vita. Il fatto è che è una cosa estremamente difficile da definire, è più in profondità si va a scavare più la questione diventa complicata. É un po' come la definizione di gene: se chiedete la definizione di gene ad uno studente, vi risponderà, anche con una certa sicumera, con una sfilza di termini accuratamente misurati per renderlo una specie di slogan da recitare a comando; un dottorando comincerà certamente a farvi le pulci... E il mio professore di Genetica ha avuto bisogno di svariate ore e una sfilza di slide per arrivare ad una vaga approssimazione di "gene".

Ecco, definire vita è ancora più complicato. Erwin Schroedinger, il fisico quello del gatto, scrisse un importantissimo libro negli anni 40 o giù di lì, chiamato " Cos'è la vita? ", praticamente facendo diventare la biofisica una disciplina vera (dieci anni dopo, Francis Crick, un biofisico, contribuisce alla scoperta della struttura del DNA), in cui propone che la caratteristica principale dei sistemi viventi è la capacità di autoassemblarsi contro la normale tendenza all'entropia, al disordine energetico, dell'universo. Schroedy ha anche ragione, ma è una definizione un po' tanto ampia. Per quello che ci interessa ai fini di questa discussione, una definizione utile (anche se tutt'altro che definitiva) è quella che viene usata in campo astrobiologico dalla Nasa:
" La vita è un sistema chimico, autoreplicante , sottoposto ad evoluzione darwiniana ". E' immediato, ed ha la convenienza di permetterci di stabilire chiaramente dove inizia, e dove finisce la vita.

Ora, si da il caso che anche le più semplici cellule moderne siano l'invidia di tutti i nanotecnologi moderni, e, probabilmente, di svariate generazioni a venire. Avere un vantaggio di quasi quattro miliardi di anni si fa sentire, e i meccanismi proteici che alimentano la vita anche di un umile batterio sono in grado di far girare la testa. Ora, certamente sappiamo che in moltissime condizioni, gli aminoacidi, i monomeri, i mattoni che costituscono le proteine, sono in grado di formarsi spontaneamente, come dimostrarono Urey e Miller nei famosi esperimenti che negli anni 50, diedero, de facto, l'origine allo studio dell'origine della vita (Terribile gioco di parole). Ma già ad arrivare dagli aminoacidi alle proteine è un problema, perché, nelle cellule moderne, servono proteine per fare altre proteine. E come se questo non bastasse, anche per la duplicazione del DNA servono una quantità spropositata di proteine che aprono, smontano e manipolano in decine di modi diversi ed indispensabili il DNA.

Il paradosso è che per fare la vita servono le proteine, e per fare le proteine servono proteine, oltre al DNA che contenga le informazioni per trascrivere quelle stesse proteine! Come diavolo può essersi formato un sistema così complesso ? Alessandro Magno sarebbe stato contento della risposta che abbiamo: buttiamo via DNA e proteine, e partiamo da qualcosa di completamente diverso. Quella cosa, lì, l'RNA, parente monco del DNA, sembra un'idea promettente. In fondo, quando si deve fare una proteina, non si copia direttamente il DNA: il DNA crea una sequenza di RNA, che poi va nel ribosoma, la fabbrica di proteine della cellula fatta, sostanzialmente, da RNA, per trascrivere finalmente la proteina.

Uh, a quanto pare, nelle cellule moderne abbiamo i fossili di quello che, probabilmente, era un mondo a RNA. Da qualche parte, in fondo, bisogna pure cominciare. Ora, l'RNA, come il DNA, è un polimero: i suoi costituenti sono nucleotidi, e ciascun nucleotide è composto da uno zucchero (ribosio), un fosfato, e una base azotata. Quindi la domanda diventa: da dove vengono questi componenti, e come facciamo ad assemblarli ?

Il fosfato è comodo, perché basta fosfato inorganico. Il fosforo è estremamente reattivo, il che significa che, dovunque sia, non starà inerte. Ciò significa anche che si legano in minerali facilmente, e in questo caso il fosforo diventa, ci siete sicuramente arrivati da solo, fosfato. E uno è andato.
Le basi azotate si possono formare spontaneamente da acqua, acetaldeide e cianuro, tutti composti certamente abbondanti nell'atmosfera primordiale. Il fatto che il cianuro sia probabilmente stato alla base dell'origine della vita è deliziosamente ironico.
Sappiamo anche, da più di un secolo, che gli zuccheri si possono formare scaldando una soluzione alcalina di formaldeide, un altro composto che certamente era presente in abbondanza nel brodo primordiale. Il problema, però è avere gli zuccheri del tipo giusto, cioè il ribosio: e si dia il caso che il ribosio si forma sì facilmente, ma in una soluzione anche debolmente alcalina, si smonta con altrettanta facilità. Il problema di come il ribosio possa essere diventato abbondante sulla terra visto l'ambiente in cui era è ancora abbastanza aperto, anche se ci sono soluzioni promettenti.

Ah, ricordate quando ho detto che il fosfato era andato ? Ho mentito. Perché se è vero che c'è una relativa abbondanza di minerali fosfati, è anche vero che questi fanno una fatica matta a sciogliersi in acqua. Niente sulla terra sembra poter risolvere questo problema: si parlava delle bocche vulcaniche, che risolverebbero il problema di rilasciare i fosfati, ma, dannazione, il calore smonta anche tutto il resto...

Fortunatamente non dobbiamo limitarci alla terra per trovare soluzioni. Perché, per ragioni completamente differenti, Mattew Pasek, un geologo che stava giocando con dei meteoriti, ha scoperto che immergendo un particolare minerale spaziale in acqua, (uno dei componenti più comuni dei meteoriti, tra l'altro) questo rilascia una quantità assurda, al limite del blasfemo, non solo di fosforo, non solo di fosforo disciolto in acqua, ma di una forma di fosforo che spontaneamente ha la tendenza a reagire con composti a base di carbonio e a formare fosfati.

Benone! Abbiamo tutte e tre le componenti principali, che si formano tutto sommato spontaneamente nella terra primordiale. Siamo a cavallo, no? Si tratta solo di mettere insieme i pezzi di lego... Peccato che questo sia il problema singolarmente più difficile per quanto riguarda la chimica prebiotica, roba che generazioni di scienziati ci han perso il sonno la notte e non son riusciti a cavare un ragno dal buco.

Almeno fino al 2005. Perché a quel punto, un team di eroi dell'università di Manchester, ha deciso di buttare nel cesso tutto il buon senso che avevano, e di dire: ok, smettiamo di cercare di mettere insieme i pezzi di lego, e buttiamo dentro quello che serve per fare i mattoncini del lego: formaldeide, acetaldeide, acqua, fosfato, e compagnia cantante. Salta fuori che il fosfato funziona da catalizzatore per certe reazioni che normalmente non potrebbero avvenire se non in condizioni assurde, scatenando una dozzina di meccanismi a catena che ci danno dei nucleotidi! E la cosa più gustosa è che le prime reazioni nella catena, favoriscono ulteriormente le reazioni successive, creando un meccanismo che si promuove da solo verso la creazione dell'RNA!!! Yuppi!

Cosa? Non si attaccano solo nel modo giusto ma in tutta una serie di modi strani nello spazio, a dare composti che danno gli incubi ai biochimici ? Che palle però. Uno non può gioire un momento, che subito c'è un ma... Uff. Ma almeno sono stabili ? Ah, solo se non li bombardi di raggi UV... E che succede se li bombardi con raggi UV ? Ah, sfasci tutti i nucleotidi, tranne quelli assemblati correttamente a dare nucleotidi con C e U... Ehi, ma questo è quello che ci serve! Dici che l'atmosfera non lascerebbe mai passare abbastanza raggi UV? Ma, veramente, l'atmosfera primordiale era molto diversa, e, tra l'altro, filtrava solo in minima parte i raggi UV! Sì, lo so che però ci mancano i nucleotidi A e G, non scassare la minchia, ci pensiamo un'altro giorno.

Adesso abbiamo i nucleotidi che vogliamo, tutto quello che ci manca e polimerizzarli e farne una bella collanina. In acqua, questo non succede spontaneamente, ma negli anni 90, Jim Ferris e un agguerrito gruppetto di altri scienziati hanno dimostrato che minerali argillosi fanno da stampo, e permettono ai nucleotidi di assemblarsi facilmente in catene lunghe fino a un centinaio di nucleotidi avvicinandoli e orientandoli nella maniera giusta, un po' come fa la marmitta catalitica di un auto per tirar fuori CO2 da altri composti.

E' una buona cosa, ma normalmente i geni moderni sono lunghi svariate migliaia, e in alcuni casi anche milioni, di nucleotidi. E in ogni caso avere la collanina non ci basta, perché la collanina deve saper duplicarsi da sola, in maniera accurata ma non troppo, in modo da poter iniziare l'evoluzione. Andare e moltiplicarsi diventa il problema. Nelle cellule moderne ci sono proteine che fanno questo lavoro, ma non non abbiamo proteine da infilare nell'equazione. Ma abbiamo anche detto che i ribosomi sono fatti principalmente di RNA, e fanno proteine... Non si riesce a trovare un RNA che faccia altro RNA ?

Degli stoici ricercatori dell'MIT, sotto la guida dell'inossidabile David Bartel, hanno preso micropipetta e camice, e hanno costruito OLTRE UN MILIONE DI MILIONI (>1,000,000,000,000) di sequenze casuali di RNA. Quindi hanno preso la frazione di esse che avevano capacità catalitica, e le hanno cominciate a copiare. Copiatura imperfetta, inevitabilmente: e quindi in queste sequenze catalitiche c'erano mutazioni, che potevano farle funzionare meglio, o peggio. In questo modo, sono riusciti a creare RNA in grado di catalizzare la sintesi di altre catene di RNA. Sfortunatamente, per riuscire a copiare loro stesse, queste catene di RNA hanno bisogno di avere in soluzione già altre catene di RNA, troppo lunghe per essersi accumulate spontaneamente. Nonostante ciò, questi esperimenti suggeriscono che l'RNA è in grado di catalizzare la sua stessa replicazione, la prima condizione necessaria per creare vita. Siamo ancora lontani da qualcosa che ricordi anche solo vagamente una cellula moderna, ma abbiamo qualcosa che, con un po' di immaginazione, possiamo chiamare proto-vita.

(continua...)