Illuminismo

[MassiveMolecule]

Bello vedere come ti diletti a portare ogni piacevole discussione su un piano simil-competitivo

Sono costretto ad essere breve perché sono al cellulare e non al pc

Punto 1) una cosa è porsi la questione di poter cercare cose da dire su qualcosa di cui, a tempo 0, non hai da dire (il che lo differenzia dal nulla). Un'altra cosa, invece, è la possibilità di esperire cose che, a tempo zero, non conosci/comprendi e quindi comprovare, se non empiricamente.
Hai forzato due punti che avevo scisso (magari senza DOVERLO fare), fondendoli ad uso e consumo.

Punto 2) Il problema non è nel rasoio di occam in se. Ma nell'induttivismo.
Un pensiero puramente induttivo, tenderà ad escludere in modo aprioristico qualunque ipotesi possa negare la tesi iniziale.
Se faccio una diagnosi basandomi sulla statistica comune sintomi/patologia, aspettando di trovare qualche sintomo specifico di patologia più rara, commetto un'enorme leggerezza che, più volte (ed anche qui parlo per esperienza) che può costare caro.
L'induttivismo, MM, è l'arma più comune di chi teme il confronto con l'interrogativo.

Esistono discussioni non competitive ? Se siamo d'accordo si dice "Son d'accordo", e bon; se sei in disaccordo, la tua opinione è automaticamente in competizione con l'opinione altrui per stabilire quale è "meglio" (qualsiasi sia la tua definizione di meglio) no? Non c'è mica acredine, si tratta solo di avere opinioni forti.

1) Sinceramente, non ho capito la risposta, provo ad interpretare. Stai dicendo che è possibile esperire qualcosa senza averne conoscenza ? Stai parlando di qualia ?

Mettiamola così. C'è un fenomeno ignoto, che chiameremo X.
Perché tu possa esperire X, X deve interagire in qualche modo con l'universo. (E' forse questo che mi contesti ?)
Se hai esperienza di X, significa che X interagisce con l'universo, il che significa che puoi dire qualcosa su X, anche se fosse solo " ho esperienza di X " (qualia?)
Se non hai esperienza di X, può significare che:
a) X non interagisce con l'universo
b) X interagisce con l'universo ma non lo sappiamo.
Se X non interagisce con l'universo, non puoi averne esperienza, per definizione stessa di universo.

(Un esperienza non deve essere necessariamente empirica. Ma senza empirismo non puoi distinguere ontologicamente soggettivo e ontologicamente oggettivo, da cui l'empirismo della scienza: l'allucinazione che esiste nella tua testa esiste, per un significato abbastanza lasso di esiste, ma è un qualia, cioè è molto difficile che io possa averne conoscenza empirica.)

Non capisco dove secondo te ho messo insieme due concetti separati.

2) Un pensiero puramente induttivo, tenderà ad escludere in modo aprioristico qualunque ipotesi possa negare la tesi iniziale.

Au contraire: una delle idee fondamentali della scienza e del falsificazionismo è che tu debba poter disprovare il tuo modello perché possa essere considerato valido. Egualmente a " non posso dire nulla, non esiste " vale il " posso dire qualsiasi cosa, quindi non posso dire nulla ".

Se faccio una diagnosi basandomi sulla statistica comune sintomi/patologia, aspettando di trovare qualche sintomo specifico di patologia più rara, commetto un'enorme leggerezza che, più volte (ed anche qui parlo per esperienza) che può costare caro.

Non ho capito neanche questo, puoi elaborare ? In che modo dovresti fare una diagnosi se non con un processo Bayesiano (cioè cercando la probabilità di una causa avendo i dati, e non la probabilità dei dati avendo la causa ) ? La storia dell'experimentum crucis era per fare un esempio rispetto all'andamento normale della scienza, ma qualsiasi diagnosi è inferenza induttivistica, no ?

L'induttivismo, MM, è l'arma più comune di chi teme il confronto con l'interrogativo.

Che l'induttivismo non funzioni lo sappiamo dai tempi di Hume (illuminismo, così torniamo più in-topic). Che l'induttivismo sia la miglior approssimazione di ciò che ci garantisce il sapere però è un fatto. Ogni volta che fai un ragionamento deduttivo ogni premessa è in realtà il risultato di un più o meno grande ragionamento induttivo.

L'induttivismo è l'arma più comune di chi cerca la verità, non quella con la V maiuscola, propria dell'iperuranio, ma quella sporca, bruta, sempre rifinibile, perfettibile ma mai perfetta, sempre sull'orlo del sapere ma mai sapienza, di cui si deve accontentare il genere umano.

I misteri saranno pure divertenti, ma vuoi mettere il piacere della scoperta ?

[MassiveMolecule]

@MM: Uh, no. Cioè, dipende di che scienziati stiamo parlando. Al fisico non serve. All'antropologo?

Ma il punto è che l'ornitologia serve agli uccelli, anche se forse gli uccelli non se ne rendono conto. Pensa a tutte le cazzo di specie in via d'estinzione. Feynman voleva fare il solito commento da fisico intransigente, ma s'è fregato con le sue mani.

Il mio punto era che il progresso del metodo si sviluppa in maniera distinta (ma chiaramente non del tutto) dalla filosofia del metodo. Galileo ha fatto diventare la fisica scienza infilandoci la matematica e mettendo in pratica quello che diceva Bacone. Una cosa del genere non si può fare con la biologia, ragion per cui c'è voluta gente ben diversa, da Redi a Darwin.

Cartesio ha fatto tanto per il Metodo, ma non ha fatto molto per la metodologia, mettiamola così. E non sto parlando del divide tra scienza e tecnologia, per esser chiari, sto solo dicendo che si presta tanta attenzione a Cartesio e lo scetticismo, e non chi ha inventato gli strumenti concettuali per garantire che certe cose venissero messe in pratica (cazzo ne so, Bernard e il doppio cieco).

Tu hai messo insieme Descartes e Newton, ma sono importanti per cose diverse (Newton ci sta per la metodologia e la pratica ma decisamente non per il Metodo), tutto qui.

Lungi da me intendere che la filosofia della scienza è inutile.

[Nicolasblaze]

Ma il punto è che l'ornitologia serve agli uccelli, anche se forse gli uccelli non se ne rendono conto. Pensa a tutte le cazzo di specie in via d'estinzione. Feynman voleva fare il solito commento da fisico intransigente, ma s'è fregato con le sue mani.

Il mio punto era che il progresso del metodo si sviluppa in maniera distinta (ma chiaramente non del tutto) dalla filosofia del metodo. Galileo ha fatto diventare la fisica scienza infilandoci la matematica e mettendo in pratica quello che diceva Bacone. Una cosa del genere non si può fare con la biologia, ragion per cui c'è voluta gente ben diversa, da Redi a Darwin.

Cartesio ha fatto tanto per il Metodo, ma non ha fatto molto per la metodologia, mettiamola così. E non sto parlando del divide tra scienza e tecnologia, per esser chiari, sto solo dicendo che si presta tanta attenzione a Cartesio e lo scetticismo, e non chi ha inventato gli strumenti concettuali per garantire che certe cose venissero messe in pratica (cazzo ne so, Bernard e il doppio cieco).

Tu hai messo insieme Descartes e Newton, ma sono importanti per cose diverse (Newton ci sta per la metodologia e la pratica ma decisamente non per il Metodo), tutto qui.

Lungi da me intendere che la filosofia della scienza è inutile.

Cercavo un'immagine per quotare, non l'ho trovata per cui dico "Geppo", giro la ruota e vado avanti.

[Karran]

Esistono discussioni non competitive ? Se siamo d'accordo si dice "Son d'accordo", e bon; se sei in disaccordo, la tua opinione è automaticamente in competizione con l'opinione altrui per stabilire quale è "meglio" (qualsiasi sia la tua definizione di meglio) no? Non c'è mica acredine, si tratta solo di avere opinioni forti.

1) Sinceramente, non ho capito la risposta, provo ad interpretare. Stai dicendo che è possibile esperire qualcosa senza averne conoscenza ? Stai parlando di qualia ?

Mettiamola così. C'è un fenomeno ignoto, che chiameremo X.
Perché tu possa esperire X, X deve interagire in qualche modo con l'universo. (E' forse questo che mi contesti ?)
Se hai esperienza di X, significa che X interagisce con l'universo, il che significa che puoi dire qualcosa su X, anche se fosse solo " ho esperienza di X " (qualia?)
Se non hai esperienza di X, può significare che:
a) X non interagisce con l'universo
b) X interagisce con l'universo ma non lo sappiamo.
Se X non interagisce con l'universo, non puoi averne esperienza, per definizione stessa di universo.

(Un esperienza non deve essere necessariamente empirica. Ma senza empirismo non puoi distinguere ontologicamente soggettivo e ontologicamente oggettivo, da cui l'empirismo della scienza: l'allucinazione che esiste nella tua testa esiste, per un significato abbastanza lasso di esiste, ma è un qualia, cioè è molto difficile che io possa averne conoscenza empirica.)

Non capisco dove secondo te ho messo insieme due concetti separati.



Au contraire: una delle idee fondamentali della scienza e del falsificazionismo è che tu debba poter disprovare il tuo modello perché possa essere considerato valido. Egualmente a " non posso dire nulla, non esiste " vale il " posso dire qualsiasi cosa, quindi non posso dire nulla ".



Non ho capito neanche questo, puoi elaborare ? In che modo dovresti fare una diagnosi se non con un processo Bayesiano (cioè cercando la probabilità di una causa avendo i dati, e non la probabilità dei dati avendo la causa ) ? La storia dell'experimentum crucis era per fare un esempio rispetto all'andamento normale della scienza, ma qualsiasi diagnosi è inferenza induttivistica, no ?



Che l'induttivismo non funzioni lo sappiamo dai tempi di Hume (illuminismo, così torniamo più in-topic). Che l'induttivismo sia la miglior approssimazione di ciò che ci garantisce il sapere però è un fatto. Ogni volta che fai un ragionamento deduttivo ogni premessa è in realtà il risultato di un più o meno grande ragionamento induttivo.

L'induttivismo è l'arma più comune di chi cerca la verità, non quella con la V maiuscola, propria dell'iperuranio, ma quella sporca, bruta, sempre rifinibile, perfettibile ma mai perfetta, sempre sull'orlo del sapere ma mai sapienza, di cui si deve accontentare il genere umano.

I misteri saranno pure divertenti, ma vuoi mettere il piacere della scoperta ?

Personalmente ho smesso di competere 3 anni fa, circa.
Discorrere non è una gara al "meglio" ma la migliore strada per migliorarsi.

Comunque:
ESEMPIO di esperito senza conoscenza: volgarmente chiamato miracolo. L'evento X interagisce con parte dell'universo senza comprensione o consapevolezza da parte di chi lo scatena.

2) la stessa disprovazione è un processo induttivo, quindi, selettivo. Induttivamente è possibile provare e disparivare, in modo più o meno logico, e più o meno convincente, qualsiasi idea.
Stesso concetto e pensiero applicato da complottisti e paranoidei.

3) una diagnosi è un processo deduttivo, non induttivo. Non prende in considerazione solo i singolo sintomi, ma come essi vengono generati dall'organismo.
Esempio: anni fa, mio padre (pediatra) bambino di manco 2 mesi, sonnolente, ipoattivo, poco pianto. Quadro statisticamente comune: ipotiroidismo congenito.
Situazione reale: madre alcolizzata!
Resa l'idea?

4) hai espresso il punto a cui volevo arrivare. Come la verità passi attraverso la compenetrazione di induzione e deduzione.
L'esclusione di una delle parti, ha solo valore di comodo.

[Nicolasblaze]

Personalmente ho smesso di competere 3 anni fa, circa.
Discorrere non è una gara al "meglio" ma la migliore strada per migliorarsi.

Il miglioramento è in se stesso una gara. Partecipare ad una competizione non rende competitivi nel senso deteriore, e quando due idee sono contrapposte il fatto che una la spunti sull'altra indica, per l'appunto, una competizione. Che non è esclusiva, nel senso che l'idea "perdente" non viene bruciata e cancellata ma è il ponte per successivi miglioramenti.

[Karran]

Il miglioramento è in se stesso una gara. Partecipare ad una competizione non rende competitivi nel senso deteriore, e quando due idee sono contrapposte il fatto che una la spunti sull'altra indica, per l'appunto, una competizione. Che non è esclusiva, nel senso che l'idea "perdente" non viene bruciata e cancellata ma è il ponte per successivi miglioramenti.

Almeno fin quando non si giunge a questo:

l'eloquio fa offesa alla realtà quando se ne allontana per attirarci troppo a se!

Ma non è questo il caso.
Ho smesso di "competere" per evitare di incappare nell'errore citato da Montaigne.

[God is Bushwhackers]

I precursori, beh, tiriamo giù il listone? Ok: Spinoza e Bekker nelle Province Unite, Hobbes e Locke in UK, Descartes e Newton per il mondo della scienza, Feijoo (un figone, monaco Mythbuster) e Sarmiento se vogliamo fare gli alternativi e parlare di Spagna.
Peraltro (piccolo inciso) non si può parlare di Illuminismo senza la Scozia, i cui pensatori hanno influenzato grandemente i contemporanei francesi.

Voltaire avrebbe voluto essere tollerante. Davvero, ci provò con tutte le sue forze.
Les mortels sont égaux; ce n'est pas la naissance, C'est la seule vertu qui fait la différence.
Però poi diceva che "I negri sono, per natura, gli schiavi degli altri uomini. Essi vengono dunque acquistati come bestie sulle coste dell'Africa" e che "Il brasiliano è un animale che non ha ancora raggiunto la maturazione della propria specie". Anche gli ebrei non gli stavano esattamente simpatici, e sul mondo dell'Islam ha detto tante cose inesatte.
La sua teoria antropologica si basa sul Poligenismo (che cioè le razze umane non abbiano un'ascendenza comune ma abbiano ciascuna un'origine propria), che è stato smentito in maniera abbastanza inequivocabile in seguito.
Insomma, Voltaire funziona come raccolta di citazioni (a patto di non prendere quelle razziste). Un uomo intelligente pieno di idee sbagliate.

Rousseau è lo sparacazzate per eccellenza. La sua idea dello Stato di Natura è antisociale. Il fatto che la morale non sia un fatto interamente sociale è oltretutto una follia pura. Rousseau è un pessimista e crede nel declino come "marchio storico" della civilità; e la ricetta per l'educazione dei giovani che propone risente di questo atteggiamento.
Il problema del lavoro di Rousseau è che è prescrittivo anziché descrittivo - politico e non scientifico. Il suo progetto sociale è antiquato.

Per quello che riguarda i precursori scozzesi intendi i calvinisti presbiteriani, tanto bistrattati in Inghilterra, che predicavano un'organizzazione sociale nella quale fosse il popolo (o almeno i più saggi e anziani) a eleggere i vari preti?
Ma allora Giannone e Vico non li ritieni dei precursori?

Comunque sul fatto di Voltaire razzista non mi scandalizzerei molto visto che all'epoca tutti pensavano questo
Io ritengo Voltaire molto importante per il movimento, anche se comunque cercava sempre il compromesso (parlava di Monarchia Costituzionale e non di Repubblica e non si riteneva un anti religioso) al contrario di Rousseau che era molto più ideologico e rivoluzionario

Ahn, parlando di Rousseau non ho ben capito il suo discorso
E neanche quello che ha detto unbreakble, perchè una guerra significherebbe il fallimento dell'illuminismo? Secondo me gli illuministi hanno cambiato il modo di pensare all'epoca e la Rivoluzione francese la ritengo una conseguenza e per niente un fallimento

[MassiveMolecule]

Personalmente ho smesso di competere 3 anni fa, circa.
Discorrere non è una gara al "meglio" ma la migliore strada per migliorarsi.

La discussione lavora sull'extelligenzia, migliorare la tua comprensione del mondo migliora anche te stesso. Cambiare altro è ben più difficile.

Comunque:

ESEMPIO di esperito senza conoscenza: volgarmente chiamato miracolo. L'evento X interagisce con parte dell'universo senza comprensione o consapevolezza da parte di chi lo scatena.

Se l'evento X interagisce con parte dell'universo, sai che interagisce con l'universo, quindi puoi dire qualcosa a proposito, quindi in principio puoi conoscerlo. Ricordati che siam partiti da quello, eh. Se hai esperienza di una cosa, quella, almeno nella tua esperienza, esiste in maniera ontologicamente soggettiva, e come tale, può essere sconosciuto, ma non può essere inconoscibile. Puoi dire qualcosa sull'esperienza, non è nulla, l'obiezione di Wittgenstein non si applica.
Nessuno scientismo necessario.

2) la stessa disprovazione è un processo induttivo, quindi, selettivo.

Non ho detto il contrario; Ti ricordo che la mia risposta è al tuo punto "L'induzione esclude aprioristicamente le altre ipotesi". L'induzione, può darsi: il metodo scientifico, per essere tale e non pseudoscienza, cerca attivamente di falsificare 'ipotesi in questione e trovarne altre. Quindi non comprendo il senso della tua obiezione.

Induttivamente è possibile provare e disparivare, in modo più o meno logico, e più o meno convincente, qualsiasi idea.

Non sono d'accordo con la premessa, ma non è importante; ti posso concedere questa idea (L'induzione può provare tutto e il contrario di tutto) e comunque resta il fatto che, nella scienza a) non si usa solo l'induzione (i.e inferenza forte) b) Se posso dire tutto, il modello non serve ad un cazzo (vedi la teoria delle stringhe finché non arrivano altri dati empirici).

Stesso concetto e pensiero applicato da complottisti e paranoidei.

E' lo stesso concetto solo se consideri valido l'anarchismo metodologico, e in tal caso mi chiedo perché ti curi da medici e non da sciamani

3) una diagnosi è un processo deduttivo, non induttivo.

Ogni processo deduttivo è un processo induttivo, se parte da dati empirici. Per dire " Socrate è un uomo " e " tutti gli uomini sono mortali ", devi andare empiricamente a vedere che caratteri ha socrate, induttivamente ricondurlo al concetto uomo, e lo stesso sulla premessa minore.

Non prende in considerazione solo i singolo sintomi, ma come essi vengono generati dall'organismo.
Esempio: anni fa, mio padre (pediatra) bambino di manco 2 mesi, sonnolente, ipoattivo, poco pianto. Quadro statisticamente comune: ipotiroidismo congenito.
Situazione reale: madre alcolizzata!
Resa l'idea?

Sì, ma siamo chiari: per ogni deduzione c'è a monte un'induzione.

[Nicolasblaze]

Per quello che riguarda i precursori scozzesi intendi i calvinisti presbiteriani, tanto bistrattati in Inghilterra, che predicavano un'organizzazione sociale nella quale fosse il popolo (o almeno i più saggi e anziani) a eleggere i vari preti?
Ma allora Giannone e Vico non li ritieni dei precursori?

Comunque sul fatto di Voltaire razzista non mi scandalizzerei molto visto che all'epoca tutti pensavano questo
Io ritengo Voltaire molto importante per il movimento, anche se comunque cercava sempre il compromesso (parlava di Monarchia Costituzionale e non di Repubblica e non si riteneva un anti religioso) al contrario di Rousseau che era molto più ideologico e rivoluzionario

Ahn, parlando di Rousseau non ho ben capito il suo discorso
E neanche quello che ha detto unbreakble, perchè una guerra significherebbe il fallimento dell'illuminismo? Secondo me gli illuministi hanno cambiato il modo di pensare all'epoca e la Rivoluzione francese la ritengo una conseguenza e per niente un fallimento

a) Scozzesi: no, la scuola illuminista contemporanea a quella francese. Hume e Smith, ma non solo.
b) Vico ha una teoria storica retrograda, ad esempio. Comunque non li ho esclusi dalla lista, ho solo aggiunto nomi che spesso si considerano poco quando si parla di Illuminismo, per un motivo o per un altro.
c) Il problema è che Voltaire si contraddice. Tolleranza verso tutte le religioni...ma Islam ed Ebraismo sono dottrine per primitivi. Tutti gli uomini sono uguali...ma i negri sono bestie.
d) In ogni caso le teorie sociopolitiche migliori parlano del compromesso. L'estremismo è per chi vuole indottrinare, non fare scienza.
e) Cosa di Rousseau non hai capito?
f) Di base in storia eviterei di connotare positivamente o negativamente gli eventi: sono d'accordo nel definire la RF una conseguenza e non un fallimento.

[God is Bushwhackers]

a) Scozzesi: no, la scuola illuminista contemporanea a quella francese. Hume e Smith, ma non solo.
b) Vico ha una teoria storica retrograda, ad esempio. Comunque non li ho esclusi dalla lista, ho solo aggiunto nomi che spesso si considerano poco quando si parla di Illuminismo, per un motivo o per un altro.
c) Il problema è che Voltaire si contraddice. Tolleranza verso tutte le religioni...ma Islam ed Ebraismo sono dottrine per primitivi. Tutti gli uomini sono uguali...ma i negri sono bestie.
d) In ogni caso le teorie sociopolitiche migliori parlano del compromesso. L'estremismo è per chi vuole indottrinare, non fare scienza.
e) Cosa di Rousseau non hai capito?
f) Di base in storia eviterei di connotare positivamente o negativamente gli eventi: sono d'accordo nel definire la RF una conseguenza e non un fallimento.

b) Vico se non sbaglio formulò la teoria dei corsi e ricorsi storici, che comunque ora è superata ma per l'epoca fu rivoluzionaria
c) Potresti indicarmi in che libri lo dice. L'argomento mi interessa assai
d) Però in quel momento storico penso che fosse più funzionale una vera rivoluzione
e)Queste tre frasi qua:

Rousseau è lo sparacazzate per eccellenza. La sua idea dello Stato di Natura è antisociale. Il fatto che la morale non sia un fatto interamente sociale è oltretutto una follia pura. Rousseau è un pessimista e crede nel declino come "marchio storico" della civilità; e la ricetta per l'educazione dei giovani che propone risente di questo atteggiamento.
Il problema del lavoro di Rousseau è che è prescrittivo anziché descrittivo - politico e non scientifico. Il suo progetto sociale è antiquato.

f) Che poi comunque era quello che alla fine teorizzava Rousseau

[Nicolasblaze]

b) Vico se non sbaglio formulò la teoria dei corsi e ricorsi storici, che comunque ora è superata ma per l'epoca fu rivoluzionaria
c) Potresti indicarmi in che libri lo dice. L'argomento mi interessa assai
d) Però in quel momento storico penso che fosse più funzionale una vera rivoluzione
e)Queste tre frasi qua:

f) Che poi comunque era quello che alla fine teorizzava Rousseau

b) No, non fu rivoluzionaria. Sembra Esiodo a tratti.
c) Banalmente, http://en.wikiquote.org/wiki/Voltaire. Ci sono le fonti.
d) Funzionale a chi? A cosa? I teorici della rivoluzione non sono scienziati.
e) Rousseau è il teorico del buon selvaggio. In realtà la morale è interamente una costruzione sociale, e il selvaggio non è buono. Laddove è buono, non è selvaggio: è la società, cioè la scelta di essere in comune, che è all'origine della pace più o meno stabile. Il fatto che lui abbia quest'idea distorta dello stato di natura lo porta a voler educare i giovani lontani dai grandi centri di scambio culturale, lo porta a pensare che il progresso tecnologico sia un declino morale e che le società (intese di nuovo come scelta comune) siano un piano ordinato che castra il buon selvaggio.
Tutto ciò è banalmente sbagliato, come dimostrato da numerosissimi studi di antropologia.
f) Mica solo lui. Machiavelli, un po' prima - e neanche era il primo.

[God is Bushwhackers]

b) No, non fu rivoluzionaria. Sembra Esiodo a tratti.
c) Banalmente, http://en.wikiquote.org/wiki/Voltaire. Ci sono le fonti.
d) Funzionale a chi? A cosa? I teorici della rivoluzione non sono scienziati.
e) Rousseau è il teorico del buon selvaggio. In realtà la morale è interamente una costruzione sociale, e il selvaggio non è buono. Laddove è buono, non è selvaggio: è la società, cioè la scelta di essere in comune, che è all'origine della pace più o meno stabile. Il fatto che lui abbia quest'idea distorta dello stato di natura lo porta a voler educare i giovani lontani dai grandi centri di scambio culturale, lo porta a pensare che il progresso tecnologico sia un declino morale e che le società (intese di nuovo come scelta comune) siano un piano ordinato che castra il buon selvaggio.
Tutto ciò è banalmente sbagliato, come dimostrato da numerosissimi studi di antropologia.
f) Mica solo lui. Machiavelli, un po' prima - e neanche era il primo.

Secondo me in quel periodo storico per migliorare veramente la situazione sociale con un popolo vastissimo e molto povero e una Chiesa con i nobili sovrani indiscussi c'era bisogno di una rivoluzione. Cosa ne pensi?

[Karran]

La discussione lavora sull'extelligenzia, migliorare la tua comprensione del mondo migliora anche te stesso. Cambiare altro è ben più difficile.

Comunque:


Se l'evento X interagisce con parte dell'universo, sai che interagisce con l'universo, quindi puoi dire qualcosa a proposito, quindi in principio puoi conoscerlo. Ricordati che siam partiti da quello, eh. Se hai esperienza di una cosa, quella, almeno nella tua esperienza, esiste in maniera ontologicamente soggettiva, e come tale, può essere sconosciuto, ma non può essere inconoscibile. Puoi dire qualcosa sull'esperienza, non è nulla, l'obiezione di Wittgenstein non si applica.
Nessuno scientismo necessario.



Non ho detto il contrario; Ti ricordo che la mia risposta è al tuo punto "L'induzione esclude aprioristicamente le altre ipotesi". L'induzione, può darsi: il metodo scientifico, per essere tale e non pseudoscienza, cerca attivamente di falsificare 'ipotesi in questione e trovarne altre. Quindi non comprendo il senso della tua obiezione.



Non sono d'accordo con la premessa, ma non è importante; ti posso concedere questa idea (L'induzione può provare tutto e il contrario di tutto) e comunque resta il fatto che, nella scienza a) non si usa solo l'induzione (i.e inferenza forte) b) Se posso dire tutto, il modello non serve ad un cazzo (vedi la teoria delle stringhe finché non arrivano altri dati empirici).


E' lo stesso concetto solo se consideri valido l'anarchismo metodologico, e in tal caso mi chiedo perché ti curi da medici e non da sciamani



Ogni processo deduttivo è un processo induttivo, se parte da dati empirici. Per dire " Socrate è un uomo " e " tutti gli uomini sono mortali ", devi andare empiricamente a vedere che caratteri ha socrate, induttivamente ricondurlo al concetto uomo, e lo stesso sulla premessa minore.



Sì, ma siamo chiari: per ogni deduzione c'è a monte un'induzione.

1) ok ma cazzo, di cosa parliamo?
Io ho parlato di "tempo 0" e di "mi chiedo "perché non ho nulla da dire al riguardo". Esperire non vuol dire "conoscere". La conoscenza richiede un processo cognitivo cosciente.
L'evento X può essere sconosciuto ed inconoscibile ma tali caratteristiche sono subordinate al concetto di "tempo 0" inteso come momento in cui si verifica. Caratteristiche variabili in relazione al tempo.
Molte delle conoscenze odierne erano sconosciute ed inconoscibili fino a pochi secoli fa.
(discorso invertibile, ovviamente)

2-3) il senso della mia obiezione è nel senso stesso del ragionamento PURAMENTE induttivo.
Per definizione, tale induzione parte da un singolo particolare della realtà, per astrarne un principio universale!
Nel momento in cui il processo induttivo NON fa questo, è perché esso è mitigato dall'osservazione critica deduttiva.
4)Ti rendi conto, vero, che ciò che impedisce all'induttivismo di essere anarchico è l'osservazione stessa della realtà generale (punto di partenza del processo deduttivo)? Così come l'induzione permette di dare una "strada" al dipanare quella matassa.
Il processo "a tentativi" ne è un esempio.

5-6) e anche questo si è gia detto: induzione e deduzione non possono prescindere l'una dall'altra, se si vuole ricercare una parvenza di verità oggettiva.


Ma questo discorso non finirà mai!
Ricorda che siamo partiti dal fatto che una parte della comunità scientifica degli ultimi anni ha messo in atto un ragionamento dicotomico. Cosa che criticavo!

[Nicolasblaze]

Secondo me in quel periodo storico per migliorare veramente la situazione sociale con un popolo vastissimo e molto povero e una Chiesa con i nobili sovrani indiscussi c'era bisogno di una rivoluzione. Cosa ne pensi?

A me come ti dicevo non è un discorso che interessa. Mi interessano gli scienziati, non i politici. Altrimenti mettiamoci a rivalutare Marx, perché "eh, in quel periodo serviva, gli operai stavano male". Chiunque abbia una concezione finale della storia perde di obiettività.

[MassiveMolecule]

1) ok ma cazzo, di cosa parliamo?
Io ho parlato di "tempo 0" e di "mi chiedo "perché non ho nulla da dire al riguardo". Esperire non vuol dire "conoscere". La conoscenza richiede un processo cognitivo cosciente.
L'evento X può essere sconosciuto ed inconoscibile ma tali caratteristiche sono subordinate al concetto di "tempo 0" inteso come momento in cui si verifica. Caratteristiche variabili in relazione al tempo.
Molte delle conoscenze odierne erano sconosciute ed inconoscibili fino a pochi secoli fa.
(discorso invertibile, ovviamente)

2-3) il senso della mia obiezione è nel senso stesso del ragionamento PURAMENTE induttivo.
Per definizione, tale induzione parte da un singolo particolare della realtà, per astrarne un principio universale!


Ma questo discorso non finirà mai!
Ricorda che siamo partiti dal fatto che una parte della comunità scientifica degli ultimi anni ha messo in atto un ragionamento dicotomico. Cosa che criticavo!

1) Siamo partiti per questa tangente per via della frase di Wittgenstein. Ti ricordo cosa sto difendendo io:

All'atto pratico, non c'è molta differenza tra " Ciò che non può essere provato non esiste" (il termine dimostrato lo lascio alle scienze teoretiche) e " Ciò che non può essere provato non può essere conosciuto", secondo la classica definizione di sapere dai tempi di Platone, cioè di "credenza vera giustificabile".

Se qualcosa può essere esperito, è in principio conoscibile; se metti la condizione a tempo 0 allora potrei star qui a dirti che neanche lo puoi esperire, perché quasi tutti i fenomeni si articolano nel tempo e quindi tu puoi averlo esperito solo a tempo 0+x.

Sono discussioni di lana caprina. Se non puoi neppure descrivere in maniera decente un fenomeno, è inutile star lì a fare le pulci sulla distinzione tra epistemologia e ontologia, a meno che tu non abbia un'agenda dietro da difendere per cui ti serve (tipo, esempio facile facile, Dio)

2) Per definizione, forse, ma quando mai succede nel mondo reale ? E' come il discorso di scientismo: il ragionamento scientifico diventa improvvisamente puramente induttivo quando non piace quello che conclude. Mi sai fare un esempio reale di affermazione scientifica basata su un'induzione da un singolo esempio ?

3) Tu dici che ha messo in atto questo ragionamento dicotomico (magari perché l'hai esperito XD); io ti sto dicendo che magari è anche vero, ma che se non vogliamo essere inutilmente puntigliosi, tra scettiicismo ontologico e metodologico c'è una linea molto sottile. La maggior parte degli scienziati probabilmente neanche (giustamente) si preoccupa della questione.E nonostante tutto ciò, la scienza funziona.