Guerra in Ucraina

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Marvels ha scritto: 17/11/2022, 12:53 E meno male che sarei io quello ossessionato dalla rete :almostlaughing:
La seconda frase si può memare se uno ha vissuto una situazione , perchè voglio vedere quanti metterebbero a rischio persone care per reagire a un crimine con loro presenti o sotto minaccia in quel momento .
La prima uscita è roba da gente che parla alla pancia e di una retorica alla Sandro Curzi
Dipende, se uno ti minaccia che ti vuole ammazzare ti difendi, questo fanno i russi.
La situazione del ladro dipende da ciò che vuole fare il delinquente in quanto se minaccia di ammazzare i tuoi e li percuote voglio vedere se non reagisci e tenti di salvarli o lasci che vengano pestati o ammazzati.

Mi raccomando, non capire mai un quarzo tu :occhiolino:



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salettone
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

Colt877 ha scritto: 17/11/2022, 11:43 Se vogliamo la pace attraverso una trattativa bisogna ridimensionare le richieste russe di annessione di tutti i territori, ma allo stesso tempo anche quelle ucraine di riconquista di tutti i territori, a partire dalla Crimea. L'alternativa è quella di volere la risoluzione del conflitto militarmente(che non è affatto scontata come cosa, e lo dice il Pentagono non Colt; così non sarebbe scontata la buona riuscita di un tavolo delle trattative, ovviamente).

E questa cosa qui io non mi stupisco che venga scritta su un Forum, che alla fine è un livello di discussione tra persone che si limitano a scrivere quello che pensano. Le dicono anche importanti politici corbellerie come: "vogliamo la trattativa senza concedere nulla alla Russia". Si abbia almeno il coraggio di chiamare la cosa che si vuole col proprio nome, non con queste perifrasi intrise di ipocrisia e sangue.
Ma anche no.
Mai detto, e neanche pensato.


Tu lasci capire che per intavolare la trattativa, la base su cui costruire la stessa starebbe nel convincere l'Ucraina a fare delle concessioni alla Russia.
Da qui nasce un quesito: perché lo sforzo diplomatico non si può concentrare sul far rinsavire i capoccia del Cremlino e convincerli a mettere fine ad un'aggressione ingiustificata e ingiustificabile?

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Depeche boy
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Più che altro perché si accusa l'Ucraina di non volere intavolare una soluzione diplomatica prendendosi Donbass, Lugansk, Kherson e Zaporižžja e lasciando la Crimea quando se la Russia davvero si fosse accontentata della sola Crimea non avrebbe invaso tutto il paese pretendendo anche gli oblast sopracitati? Cioè dai, siamo seri su. Come se dipendesse da Zelensky. Quel farabutto di Putin vuole tutto, si fosse accontentato della sola Crimea non avrebbe rotto il quarzo ad un paese intero.

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KaiserSp
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da KaiserSp »

salettone ha scritto: 17/11/2022, 14:40 Tu lasci capire che per intavolare la trattativa, la base su cui costruire la stessa starebbe nel convincere l'Ucraina a fare delle concessioni alla Russia.
Da qui nasce un quesito: perché lo sforzo diplomatico non si può concentrare sul far rinsavire i capoccia del Cremlino e convincerli a mettere fine ad un'aggressione ingiustificata e ingiustificabile?
per convincere un aggressore a cambiare idea:
1. gli dai qualcosa in cambio per farlo desistere
2. oppure lo minacci con un'aggressione altrettanto violenta
tertium non datur

il punto 2 non lo vuole nessuno perchè la III Guerra Mondiale sarebbe una sconfitta per tutti quindi rimane il punto 1

quindi, come vedi, di riffa o di raffa, bisognerà concedere qualcosa di concreto a Putin, che sia tramite le trattative di pace o che sia tramite gli "sforzi diplomatici", come li chiami tu

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Se all'aggressore cedi qualcosa questi capirà che può avere di più e magari tornerà a vessarti più forte un domani oppure lo farà con qualcun altro. L'abbiamo visto con la Georgia, con la Transnistria e poi con l'Ucraina e l'abbiamo visto nonostante nei riguardi dell'Ucraina fosse obbligato a rispettare gli accordi di Budapest, Pratica di Mare, Roma e Minsk. Come si può ancora fare affidamento ai russi?

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da KaiserSp »

Depeche boy ha scritto: 17/11/2022, 15:00 Se all'aggressore cedi qualcosa questi capirà che può avere di più e magari tornerà a vessarti più forte un domani oppure lo farà con qualcun altro. L'abbiamo visto con la Georgia, con la Transnistria e poi con l'Ucraina e l'abbiamo visto nonostante nei riguardi dell'Ucraina fosse obbligato a rispettare gli accordi di Budapest, Pratica di Mare, Roma e Minsk. Come si può ancora fare affidamento ai russi?
quindi andiamo avanti fino a quando o l'ucraina o la russia non dichiara la resa senza condizioni?

ok, è una scelta legittima, sia chiaro, ma voglio sperare che siate coscienti delle conseguenze di questo scenario, sia per i perdenti, indipendentemente da chi sia ad arrendersi, sia per noi che siamo esterni ma non estranei al conflitto

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

salettone ha scritto: 17/11/2022, 14:40 Ma anche no.
Mai detto, e neanche pensato.


Tu lasci capire che per intavolare la trattativa, la base su cui costruire la stessa starebbe nel convincere l'Ucraina a fare delle concessioni alla Russia.
Da qui nasce un quesito: perché lo sforzo diplomatico non si può concentrare sul far rinsavire i capoccia del Cremlino e convincerli a mettere fine ad un'aggressione ingiustificata e ingiustificabile?
Perché non esiste una trattativa se si parte dal presupposto che al nemico non si concede nulla. Infatti, cos'hanno detto gli americani a Zelensky? Di avanzare delle proposte credibili, cioè che tengano conto che qualcosa di quello che vuole Mosca glielo si dovrà dare. Da qui non si esce, se si vuole una soluzione diplomatica del conflitto. E dato che Zelensky è un leader eletto e molto ascoltato dal suo popolo, deve iniziare a dire agli ucraini le cose come stanno esattamente.

Sullo sforzo diplomatico poi c'è una parentesi enorme da aprire perché, almeno in questo momento, i paesi che possono fare pressioni sulla Russia sono tre: Turchia, Cina e India. Ognuno di questi paesi però sta giocando una partita diversa e ha altri interessi da far valere; tipo, tu pensi che a Erdogan dispiaccia questa situazione che gli ha ridato centralità politica e ha portato le ricchezze degli oligarchi banditi dall'Europa in Turchia? Io dico di no. Oppure, Cina e India secondo te sono dispiaciute dall'eventualità di essere gli unici mercati di sbocco rimasti a un grande produttore energetico come la Russia? Io dico di no, e vogliono marciarci sopra per guadagnare tanto dai rapporti commerciali con la Russia, quanto da quelli con l'Occidente.

L'Unione Europea la pressione che poteva fare sulla Russia già la sta mettendo in campo con la crisi del gas, mentre gli Stati Uniti da sempre hanno scarsi legami commerciali con Mosca quindi la loro parte la stanno facendo aiutando pesantemente l'Ucraina in camp militare con intelligence e armamenti.

Tutto questo per dire che sì, con tutte le pressioni del mondo che puoi fare, qualcosa a Mosca si dovrà concedere se il conflitto non si risolve militarmente. Posizioni tipo: prima i russi devono ritirarsi e poi trattiamo, sono assurde, perché totalmente slegate dalla realtà. Se i russi si ritirano è perché hanno perso la guerra(attenzione, sottolineo per evitare fraintendimenti, se dovesse succedere io ne sarei felice). A quel punto non servirebbe neanche trattare. Allo stesso tempo, una risoluzione militare della guerra totalmente a favore dell'Ucraina è improbabile e non lo dico io, lo dice il Pentagono. Il rischio quindi è quello di far durare questa guerra ancora mesi o anni senza che nessuno riesca a prevalere e con rischi per la sicurezza mondiale, danni economici incalcolabili e migliaia di morti da entrambe le parti, senza contare i civili.

Per questo io mi sono sempre dichiarato dal primo giorno di guerra(e chi ha seguito tutta la discussione sa che la mia posizione è stata lineare e coerente) a favore di una trattativa che recepisse anche alcune richieste russe e non per una particolare simpatia nei confronti di Putin, ma semplicemente perché se si vogliono fermare le armi, ci vuole la diplomazia. La strategia dell'invio delle armi ha bilanciato una situazione inizialmente impari e adesso anche spostato l'ago della bilancia leggermente verso l'Ucraina. Ad oggi, però, o la Nato fa un passo ulteriore che non vuole fare(intervento diretto e/o No-Fly Zone, che sarebbero, queste sì, l'inizio della Terza Guerra Mondiale) oppure, sempre come dice il Pentagono, la situazione sul campo non permette di immaginare uno scenario in cui l'Ucraina possa ottenere un successo decisivo.
Ultima modifica di Colt877 il 17/11/2022, 15:14, modificato 1 volta in totale.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da salettone »

KaiserSp ha scritto: 17/11/2022, 14:54 per convincere un aggressore a cambiare idea:
1. gli dai qualcosa in cambio per farlo desistere
2. oppure lo minacci con un'aggressione altrettanto violenta
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il punto 2 non lo vuole nessuno perchè la III Guerra Mondiale sarebbe una sconfitta per tutti quindi rimane il punto 1

quindi, come vedi, di riffa o di raffa, bisognerà concedere qualcosa di concreto a Putin, che sia tramite le trattative di pace o che sia tramite gli "sforzi diplomatici", come li chiami tu
Aridaje
In che modo e in che misura, dare il contentino a Putin sarebbe una garanzia, specie sul lungo termine? Parliamo dello stesso che ha già fatto casini nella suddetta Crimea, in Ossezia, in Cecenia etc etc

La garanzia per un'Ucraina smembrata e privata delle sue maggiori risorse, quale sarebbe? L'entrata nella NATO?
Forse forse a Kyiv potrebbe anche andar giù, ma a naso, non mi sembra il sogno bagnato di zio Vladimiro ritrovarsi l'Alleanza Atlantica dietro l'angolo.
Visto che già cagava il cazzo prima di tutto ciò e uno degli spauracchi usati per giustificare sta scapocciata, era proprio la fantomatica espansione della NATO

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

KaiserSp ha scritto: 17/11/2022, 15:06 quindi andiamo avanti fino a quando o l'ucraina o la russia non dichiara la resa senza condizioni?

ok, è una scelta legittima, sia chiaro, ma voglio sperare che siate coscienti delle conseguenze di questo scenario, sia per i perdenti, indipendentemente da chi sia ad arrendersi, sia per noi che siamo esterni ma non estranei al conflitto
Si ma pure se lasci quelle terre ai russi avresti comunque deportazioni, discriminazioni, lotte partigiane e attentati. Non ne usciresti comunque e legittimeresti una dittatura e un peggioramento sotto tutti i punti di vista di quei territori concessi a Putin.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Non lo ha detto il Pentagono, l'ha detto Milley ed è già stato richiamato e rimesso al suo posto da altri suoi pari o superiori, fonte CNN.
Cioè dai, questa cosa che gli USA stanno facendo inversione a U è una cosa che temo ma che è pure propaganda russa.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Hard Is Ono »

Milley ha aggiustato il tiro, ma con le nuove dichiarazioni non è che ha spostato di tanto la sua posizione.

Che è la posizione di un alto ufficiale US, non di uno qualunque o dei bot russi di telegram.

E' sicuramente la posizione di una parte dello stato maggiore americano.

https://edition.cnn.com/2022/11/16/poli ... index.html
“You want to negotiate at a time when you’re at your strength, and your opponent is at weakness. And it’s possible, maybe, that there’ll be a political solution. All I’m saying is there’s a possibility for it.”

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

https://edition.cnn.com/2022/11/15/poli ... e-clean-up

National security adviser Jake Sullivan directly addressed the matter when he spoke with the press aboard President Joe Biden’s flight to the G20 on Friday night, making it clear that Milley’s comments did not mark a change in US policy.

Citing a position that is “shared across the US government” Sullivan said that the US will continue to do everything possible to put Ukraine in the “best possible position on the battlefield so that when they make their determination to proceed, they’re in the best possible position at the negotiating table.

Sullivan also publicly cited Biden’s remarks last week that it is up to Ukraine to decide “when and how they want to negotiate.

Altri come Orio Giorgio Stirpe, un altro esperto, dice che ripone buone speranze in una vittoria dell'Ucraina.
Aprire le porte al dialogo è una cosa che è sempre stata rinfacciata all'Occidente colpevole di fomentare una guerra che in realtà si sta cercando di far concludere ad ogni modo (forse).

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Hard Is Ono »

Certo, ma l'unica cosa che dimostrano queste dichiarazioni (tutte, di Milley come di Sullivan) è l'imbarazzo degli US nel gestire la faccenda e la divisione che si sta aprendo anche in quel fronte sul fino a quando continuare a finanziare a fondo perduto questa guerra.

Non a caso le seconde dichiarazioni di Milley vengono dopo l'articolo che citi tu, in cui evidentemente rimodula le sue affermazioni precedenti, molto affilate diciamo, perché diano una parvenza di accordo che, a me sembra, evidentemente non c'è.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Fatto sta che in America come in Italia si è in democrazia e chiunque può dare la sua opinione, per ora la linea americana non cambia poiché non è Milley che prende le decisioni ma il Presidente Biden e il suo establishment e anche là se ne deve parlare comunque pure con l'opposizione repubblicana e chi è più "pacifinto" tra i suoi stessi uomini.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Hard Is Ono »

Depeche boy ha scritto: 17/11/2022, 15:58 Fatto sta che in America come in Italia si è in democrazia e chiunque può dare la sua opinione, per ora la linea americana non cambia poiché non è Milley che prende le decisioni ma il Presidente Biden e il suo establishment e anche là se ne deve parlare comunque pure con l'opposizione repubblicana e chi è più "pacifinto" tra i suoi stessi uomini.
Ma che c'entra?

Non è una questione di democrazia, Milley non è un'opinionista che dice la sua, è una delle più alte cariche militari politiche degli US.
Le sue dichiarazioni non testimoniano, secondo me, libertà d'opinione, ma incertezza e divisione dello stato maggiore.

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