Guerra in Ucraina

[FAT MIKE]

Io mi metto nei panni dell'Ucraina e continuo a non capire come possa accettare che un paese straniero ti invada in maniera illegittima e violenta, e alla fine devi pure lasciargli dei territori. Se domani l'Austria decidesse di invaderci e volesse riprendersi tutto il Nord-Est, noi poi dovremmo dire va beh vi lasciamo il Trentino Alto Adige e la chiudiamo qua? Peraltro lasciando un precedente tale per cui ogni oppressore in futuro saprà che può invadere chiunque a cazzo e prendersi comunque il contentino? Mi sembra assurdo.

Credo sia più plausibile lavorare su questioni come l'adesione o meno alla NATO e all'Ue, anche se pure qui stiamo parlando dell'autodeterminazione di un popolo, non proprio uno scherzetto. Potrebbero sciogliere il battaglione Azov, così Putin potrà vantarsi di averli denazificati

[KaiserSp]

Io mi metto nei panni dell'Ucraina e continuo a non capire come possa accettare che un paese straniero ti invada in maniera illegittima e violenta, e alla fine devi pure lasciargli dei territori.

perchè, o te li riconquisti TUTTI, militarizzando pesantamente i confini poi, oppure li perdi

è giusto? no
è accettabile? no
è così? purtroppo sì

in mancanza di una vittoria schiacciante, pensare di terminare un conflitto qualsiasi senza dover concedere qualcosa al nemico è, come già detto prima, ingenuo ed irrealizzabile... poi possiamo raccontarci tutte le storie che vogliamo, sull'integrità territoriale dell'ucraina, sul rapporto tra invasore ed invaso ecc ecc, tutte cose sacrosante e condivisibili, sia chiaro, ma concretamente ben lontane dalla realtà dei fatti, quando si tratta di negoziati

[Ray magini]

perchè, o te li riconquisti TUTTI, militarizzando pesantamente i confini poi, oppure li perdi

è giusto? no
è accettabile? no
è così? purtroppo sì

in mancanza di una vittoria schiacciante, pensare di terminare un conflitto qualsiasi senza dover concedere qualcosa al nemico è, come già detto prima, ingenuo ed irrealizzabile... poi possiamo raccontarci tutte le storie che vogliamo, sull'integrità territoriale dell'ucraina, sul rapporto tra invasore ed invaso ecc ecc, tutte cose sacrosante e condivisibili, sia chiaro, ma concretamente ben lontane dalla realtà dei fatti, quando si tratta di negoziati

Dato il casus belli poco chiaro, a che cosa dovrebbe rinunciare la Russia per la pace?

[KaiserSp]

Dato il casus belli poco chiaro, a che cosa dovrebbe rinunciare la Russia per la pace?

a questo serviranno i negoziati appunto! a trovare un compromesso!

putin, giustamente, non vuole perdere la faccia (e la comunità internazionale è tacitamente d'accordo che far cadere in piedi lo zar russo sia l'unico modo pacifico per chiudere la questione) e zelensky, altrettanto giustamente, non vuole perdere i territori (ma senza vittorie militari sarà difficile mantenerli)

[Ray magini]

a questo serviranno i negoziati appunto! a trovare un compromesso!

putin, giustamente, non vuole perdere la faccia (e la comunità internazionale è tacitamente d'accordo che far cadere in piedi lo zar russo sia l'unico modo pacifico per chiudere la questione) e zelensky, altrettanto giustamente, non vuole perdere i territori (ma senza vittorie militari sarà difficile mantenerli)

Perfetto, mettiamoci nei panni dei delegati al tavolo di pace: così pour parler, a cosa dovrebbe rinunciare l’ucraina e a cosa dovrebbe rinunciare la Russia?
Zelensky potrebbe mettere sul piatto l’adesione a nato ed EU, Putin?
Sul discorso del fare cadere in piedi lo zar ho i miei dubbi: da una parte è forse la cosa più logica (metti che va su un ultranazionalista), dall’altra tutti vogliono un tizio amichevole che venda gas senza fare troppe pantomime e che non voglia inquinare come un bastardo per fare sgelare il mare artico e usare i porti a nord della Russia

[KaiserSp]

Perfetto, mettiamoci nei panni dei delegati al tavolo di pace: così pour parler, a cosa dovrebbe rinunciare l’ucraina e a cosa dovrebbe rinunciare la Russia?
Zelensky potrebbe mettere sul piatto l’adesione a nato ed EU, Putin?
Sul discorso del fare cadere in piedi lo zar ho i miei dubbi: da una parte è forse la cosa più logica (metti che va su un ultranazionalista), dall’altra tutti vogliono un tizio amichevole che venda gas senza fare troppe pantomime e che non voglia inquinare come un bastardo per fare sgelare il mare artico e usare i porti a nord della Russia

scenario a casaccio:

le "neorepubbliche filorusse" diventano stati-cuscinetto, così Putin può salvare la faccia in patria, dicendo di "aver liberato i russi dai nazisti ucraini", in cambio l'Ucraina ottiene l'ingresso nella Nato, così Zelensky può dire di aver messo la nazione al sicuro da future aggressioni

sempre pour parler, eh

poi, oh, io ancora devo capire dall'alto di cosa Zelensky oggi possa pretendere il ritiro completo delle truppe russe dai territori occupati, visto che storicamente, in mancanza di accordi, i cannoni hanno sempre avuto più potere dei trattati e qui di accordi non ce ne sono

[Depeche boy]

Zelensky per me ha preso un granchio per la prima volta dall'inizio di questa faccenda. Avrebbe fatto meglio a tacere aspettando i risvolti che chiarissero di chi era la responsabilità della disgrazia polacca.

[Moxicity]

la pace si fa in due e, in mancanza di una vittoria netta e schiacciante di una delle due parti (scenario a mio avviso inverosimile: la russia non penso conquisterà mai tutta l'ucraina e quest'ultima dubito che riesca a riprendersi tutti i territori invasi), entrambi i contendenti dovranno rinunciare a qualcosa per terminare il conflitto

perciò frasi del tipo "solo l'ucraina deve decidere le condizioni", "non bisogna lasciare nulla alla russia" ecc ecc... sono molto romantiche ma anche molto ingenue ed irrealizzabili

putin e zelensky devono solo decidere, tra faccia e territori, a quanto sono disposti a rinunciare

Concordo che si debba scendere a compromessi, ad oggi però non vedo nessuna delle disposte, inoltre deve andare più da parte Ucraina per una semplice ragione: hanno subito l’invasione, e l’incasso ha sempre torto.

[Inklings]

Dato il casus belli poco chiaro, a che cosa dovrebbe rinunciare la Russia per la pace?

Si potrebbe iniziare con il pagamento da parte della Russia di TUTTI i danni di guerra provocati dall’invasione. Almeno quelli pagabili, perché le vite uccise sono irreversibili.

Per iniziare eh, che qua se non c’è almeno quello diventa una gigantesca presa per il culo.

Ma tanto non lo faranno mai.

[Depeche boy]

Si certo, si metterebbe al sicuro l'Ucraina concedendo alla Russia le terre invase, entrando poi nella NATO o UE, però poi la Russia potrebbe replicare la stessa cosa con altri paesi non NATO confinanti con lei di cui pretende terre tipo la Transistria dove già rompono da anni. Si lancerebbe un messaggio schifoso e replicheremmo ciò che si fece con altri dittatori aprendo le porte a discriminazioni, deportazioni e russificazione forzata delle zone conquistate. Quando si parla di questo possibile che nessuno si ricordi degli ucraini che vivono in quelle zone?

[Lieutenant Loco]

Sul discorso del fare cadere in piedi lo zar ho i miei dubbi: da una parte è forse la cosa più logica (metti che va su un ultranazionalista), dall’altra tutti vogliono un tizio amichevole che venda gas senza fare troppe pantomime e che non voglia inquinare come un bastardo per fare sgelare il mare artico e usare i porti a nord della Russia

Il punto è che questo "tizio amichevole" ora di fatto non c'è. Se Putin cade male, se tutta l'architettura di potere mediatico, elezioni influenzate e false opposizioni dovesse crollare oggi, gli unici candidati credibili sono quelli che in questi anni sono riusciti a mantenere un minimo di rappresentanza e di VERA opposizione nel suo sistema.
E non sto certo parlando di Nalvany, che in patria a malapena sanno chi sia. E che comunque, per inciso, la guerra nel 2014 l'ha appoggiata anche lui.
E nemmeno tutto il ventaglio di partitini moderati che esistono ufficialmente in Russia, in larga parte costruzioni dello stesso Putin per costruirsi in casa una finta opposizione docile e sottrarre linfa vitale ai veri oppositori.
No, sto parlando dei comunisti. E i comunisti russi non sono Marco Rizzo e nemmeno Fausto Bertinotti, stiamo parlando di nostalgici dell'URSS in tutto e per tutto. Che fra le tante cose che rinfacciano a Putin, NON c'è la guerra in Ucraina (anzi, lo accusano di essere debole e senza polso per gestire la situazione). Hai voglia a parlare di gas con questi qui...
Sostanzialmente Putin è nella stessa posizione di Gheddafi, figura scomoda per tutti ma se domani cadesse è quasi sicuro sarebbe sostituito da qualcuno di ben peggiore.

scenario a casaccio:

le "neorepubbliche filorusse" diventano stati-cuscinetto, così Putin può salvare la faccia in patria, dicendo di "aver liberato i russi dai nazisti ucraini", in cambio l'Ucraina ottiene l'ingresso nella Nato, così Zelensky può dire di aver messo la nazione al sicuro da future aggressioni

sempre pour parler, eh

poi, oh, io ancora devo capire dall'alto di cosa Zelensky oggi possa pretendere il ritiro completo delle truppe russe dai territori occupati, visto che storicamente, in mancanza di accordi, i cannoni hanno sempre avuto più potere dei trattati e qui di accordi non ce ne sono

Non è così semplice purtroppo.
Donetsk e Luhansk sono praticamente la Ruhr ucraina, lasciarle andare ridurrebbe l'Ucraina a poco più di un granaio glorificato. Più o meno come se un domani i francesi o tedeschi di turno ci invadessero, arrivassero alle porte di Roma, li respingessimo a nord e poi dopo aver riconquistato Bologna si parlasse di far tener loro tutta la parte a nord del Po.
Realisticamente Putin non mollerà tanto facilmente per lo stesso motivo, quindi al momento siamo in stallo e l'unico modo per arrivare a una pace in tempi brevi su un accordo del genere sarebbe l'immediato abbandono dell'Ucraina da parte di tutti i suoi alleati (stile "o così o con Putin ci combatti da solo").
Soluzione che non credo sia auspicata da nessuno, quindi armi ad oltranza.

[Colt877]

Infine le trattative si fanno in due e saranno Ucraina non Russia a trovarlo... Non bisogna lasciare nulla alla Russia...

Come fanno queste due frasi a coesistere nello stesso ragionamento? La seconda nega la prima e viceversa. La pace in cui non si lascia nulla alla Russia ha un nome: si chiama sconfitta militare russa. Gli ucraini continuano nella loro controffensiva, si combatte a tempo indeterminato fino a quando l'Ucraina vincerà la guerra(sempre se ci riuscirà a riconquistare tutto il territorio in mano ai russi) e a quel punto gli accordi di pace non serviranno più(che accordi fai con un nemico sconfitto?).

La prima cosa che scrivi, e cioè una trattativa, prevede invece un compromesso che smussi le posizioni delle due parti per trovare una via d'uscita diplomatica al conflitto lasciando qualche cosa anche a Putin.

Inoltre, spesso si accusano i pacifisti di essere retorici, senza manco rendersi conto che non c'è nulla di più retorico di dichiararsi a favore della trattativa senza concedere nulla a una delle due parti in causa. Non sarebbe meglio dire che si è per una soluzione armata al conflitto? Io, da pacifista, sostengo fortemente le ragioni dell'Ucraina, ma dico che non possono prevalere in confronto a un rischio di olocausto nucleare e quindi bisogna trovare una soluzione diplomatica che tenga conto anche di alcune richieste della Russia, assai ridimensionate dopo le ultime sconfitte e potenzialmente ancora più ridimensionabili a un tavolo delle trattative in cui l'Ucraina si presenterebbe col sostegno di tutto l'Occidente.

[Gsquared]

Non è così semplice purtroppo.
Donetsk e Luhansk sono praticamente la Ruhr ucraina, lasciarle andare ridurrebbe l'Ucraina a poco più di un granaio glorificato. Più o meno come se un domani i francesi o tedeschi di turno ci invadessero, arrivassero alle porte di Roma, li respingessimo a nord e poi dopo aver riconquistato Bologna si parlasse di far tener loro tutta la parte a nord del Po.
Realisticamente Putin non mollerà tanto facilmente per lo stesso motivo, quindi al momento siamo in stallo e l'unico modo per arrivare a una pace in tempi brevi su un accordo del genere sarebbe l'immediato abbandono dell'Ucraina da parte di tutti i suoi alleati (stile "o così o con Putin ci combatti da solo").
Soluzione che non credo sia auspicata da nessuno, quindi armi ad oltranza.

Sulla questa partedel tuo discorso sono pienamente d'accordo.

[salettone]

Come fanno queste due frasi a coesistere nello stesso ragionamento? La seconda nega la prima e viceversa. La pace in cui non si lascia nulla alla Russia ha un nome: si chiama sconfitta militare russa. Gli ucraini continuano nella loro controffensiva, si combatte a tempo indeterminato fino a quando l'Ucraina vincerà la guerra(sempre se ci riuscirà a riconquistare tutto il territorio in mano ai russi) e a quel punto gli accordi di pace non serviranno più(che accordi fai con un nemico sconfitto?).

La prima cosa che scrivi, e cioè una trattativa, prevede invece un compromesso che smussi le posizioni delle due parti per trovare una via d'uscita diplomatica al conflitto lasciando qualche cosa anche a Putin.

Inoltre, spesso si accusano i pacifisti di essere retorici, senza manco rendersi conto che non c'è nulla di più retorico di dichiararsi a favore della trattativa senza concedere nulla a una delle due parti in causa. Non sarebbe meglio dire che si è per una soluzione armata al conflitto? Io, da pacifista, sostengo fortemente le ragioni dell'Ucraina, ma dico che non possono prevalere in confronto a un rischio di olocausto nucleare e quindi bisogna trovare una soluzione diplomatica che tenga conto anche di alcune richieste della Russia, assai ridimensionate dopo le ultime sconfitte e potenzialmente ancora più ridimensionabili a un tavolo delle trattative in cui l'Ucraina si presenterebbe col sostegno di tutto l'Occidente.

Alla faccia dell'uscita diplomatica.
Come dire che un* stuprat*, per mettere a posto le cose con lo stupratore, dovrebbe fargli un pompino.


L'unica concessione che potrei arrivare a capire, sarebbe un vero referendum -possibilmente sotto l'egida ONU- nelle regioni "separatiste".
Ma anche lì ci sarebbe più di un dubbio: Putin accetterebbe? Se si mandassero i caschi blu a sorvegliare il tutto, a Mosca sarebbero d'accordo?

[Gsquared]

Ma poi esattamente, dal comportamento di Putin e della russia negli ultimi 20 anni, cosa fa pensare che rispetterebbero degli eventuali accordi?

Perchè per me è questo il problema. Fin dalla seconda guerra di Cecenia, hanno dimostrato di non avere alcuno scrupolo morale, e di non fermarsi di fronte a niente per ottenere quello che vogliono.