Bet it! - Le nostre scommesse **TOPIC UFFICIALE**

[Sonoio]

ntendiamoci, tu sei liberissimo di credere quel che ti pare (anche se il dubbio che, se fosse così semplice, NESSUNO perderebbe alle scommesse dovrebbe venire), però per cortesia non venire a spacciare per certa una cosa che è tutto fuorchè vera, perché si sta parlando di soldi altrui, e spacciare una boiata categoricamente smentita dai fatti come certezza non è assolutamente corretto.

Appunto.

[Sallent]

Sallent per cortesia non spacciamo sciocchezze per leggi scritte o roba simile, sto discorso è ridicolo!
prendi l'intero calendario degli ultimi anni e conta le volte in cui è successo quel che dici, e quante volte invece NON è successo. scommettiamo che la proporzione sarà, più o meno, 1 ogni 3? che casualmente, è proprio il rapporto con cui vengono mediamente quotate le vittorie in trasferta delle piccole. quei sistemi basati sul niente sono vincenti, sì, ma per la ricevitoria! tu 2 volte su 3 perdi, è matematico.

ma visto che vuoi l'esempio, te lo dimostro. una volta e con una squadra (presa a caso, diciamo l'atalanta giusto perché è la prima dell'elenco e la trovi più facilmente quando gioca in casa).
ecco l'intero campionato 2012/13 dei bergamaschi (e tralasciamo le partite con le grandi, prendiamo gli scontri salvezza di cui parli):

ata-laz 0-1
cag-ata 1-1
mil-ata 0-1
ata-pal 1-0
cat-ata 2-1 ...perde in trasferta uno scontro diretto...
ata-tor 1-5 ... e ne perde un altro in casa
rom-ata 2-0
ata-sie 2-1
pes-ata 0-0
ata-nap 1-0
sam-ata 1-2
ata-int 3-2
fio-ata 4-1
ata-gen 0-1 perde in casa uno scontro diretto...
bol-ata 2-1 ...e perde anche quello dopo
ata-par 2-1
juv-ata 3-0
ata-udi 1-1
chie-ata 1-0
------------
laz-ata 2-0
ata-cag 1-1
ata-mil 0-1
pal-ata 1-2 vince in trasferta...
ata-cat 0-0 ...ma non perde quella dopo
tor-ata 2-1
ata-rom 2-3
sie-ata 0-2 vince in trasferta...
ata-pes 2-1 ...ma non perde quella dopo
nap-ata 3-2
ata-sam 0-0
int-ata 3-4
ata-fio 0-2
gen-ata 1-1
ata-bol 1-1
par-ata 2-0
ata-juv 0-1
udi-ata 2-1
ata-chi 2-2


ecco, queste sono le situazioni che tu spacci per "certe": non si è MAI verificato quel che dici.
troviamo questa alternanza vittoria-sconfitta una-due volte, se consideriamo anche gli scontri con le grandi. ma ugualmente, la maggior parte delle volte non succede.

intendiamoci, tu sei liberissimo di credere quel che ti pare (anche se il dubbio che, se fosse così semplice, NESSUNO perderebbe alle scommesse dovrebbe venire), però per cortesia non venire a spacciare per certa una cosa che è tutto fuorchè vera, perché si sta parlando di soldi altrui, e spacciare una boiata categoricamente smentita dai fatti come certezza non è assolutamente corretto.

Allora, premesso che ti ho parlato del girone di ritorno, o comunque dalla 15° in avanti, e che di certezze ho pur detto che non ce ne sono, e che l'Atalanta non è una delle squadre piccole che lottano per salvarsi (non è praticamente mai invischiata, riesce a stare sempre a metà classifica), solo l'esempio di Genoa/Bologna può essere corretto, in quanto:

- Contro il Catania perde in trasferta, non in casa. E non vale ai fini della mia disamina (anche perché è ad inizio campionato).
- Vince a Palermo in trasferta, ma poi in casa affronta il Catania, che l'anno scorso non era una squadra che lottava per salvarsi, ma nemmeno per l'Europa (e quindi non necessitava dei 3 punti a tutti i costi). Non avrei giocato il 2 del CT a prescindere.
- Il Pescara non contava in quanto già abbondantemente spacciato a 10 giornate dal termine. Non avrei mai giocato il 2 del Pescara, a meno che non avesse perso in casa quella precedente ma stesse ancora lottando per salvarsi, e ci fossero ancora i margini.

Comunque non ho finito di dirti che non tutte le squadre seguono questo andazzo. L'Atalanta, così come il Catania, che sfruttano sempre il fattore campo e ci costruiscono sopra la salvezza, difficilmente perdono in casa, se non contro le grandi squadre. E quindi anche se vengono da una vittoria in trasferta, riescono a proseguire la striscia in casa. Proprio per questo la sconfitta casalinga così netta dell'Atalanta col Parma va interpretata come una sorta di "fallimento" (oltre che rischiosa in chiave salvezza) tale da costringere i nerazzurri a vincere (o provare a vincere) a Udine quella dopo.

In ogni caso su Udinese-Atalanta ho messo X2, non 2 fisso, per precauzione.

[Sonoio]

Sallent stai parlando del nulla.

Se una squadra è data a meno di 2 ha più del 50% di possibilità di vincere, se è data a più di 2 ha più del 50% di possibilità di perdere. (naturalmente si può stabilire la probabilità precisa dalla quota precisa).

Stop.

I ragionamenti che fai tu (ammettiamo pure siano giusti) li ha già fatti il bookmaker per te.

Sono inutili!


Puoi decidere se puntare su una squadra con buone probabilità di vincere, su una con meno probabilità, su un 5-5 tra Juventus e Avellino... puoi fare quello che ti pare... ma tutti quei ragionamenti li ha già fatti il banco!!! Non servono a nulla!!!

[Sheamus John Cena]

Niente oh, fa finta di non capire.

[lando]

io riesco a dimostrarti l'andamento delle squadre in base al numero di "a" che ci sono nel nome.
basta prendere tutti gli esempi che lo smentiscono e scartarli per qualche motivo che decido io, trovo quegli 1-2 casi su un intero campionato in cui capita e ci faccio una legge sopra.
il pescara no perché è troppo scarso, il catania no perché non è forte ma neanche debole, il frosinone no perché inizia per f come la fiorentina che è forte... eddai... troppo comodo così.

dai sallent, siamo seri. ti ripeto la domanda: se fosse così semplice stabilire gli esiti, pensi che
1- esisterebbero ancora fessi che perdono?
2- non sarebbero già falliti da un pezzo tutti i bookmakers?

comunque, facciamo così: per cinque turni di campionato di fila scrivi una multipla seguendo questo principio.
poi tiriamo le somme.
se trovi il modo per vincere, mi scuso per aver dubitato, ti ringrazio e lo userò anch'io.

[Sallent]

Ma nessuno ha parlato di certezze!! E non si segue questo principio a cazzo, ma sempre con giudizio.

Questa giornata mi gioco Livorno-Verona 2, Udinese-Atalanta X2 e Parma-Fiorentina 2 (c'è di mezzo la vicenda arbitrale post-Inter, oltre alla vittoria fuori casa del Parma e alla sconfitta casalinga della Fiorentina).

Vi ho dato solo un input, mica la profezia. Però stando agli ultimi campionati, certe situazioni ormai si possono leggere abbastanza facilmente, indipendentemente dalle quote dei bookmaker.

[Sonoio]

indipendentemente dalle quote dei bookmaker

Ah ho capito, quindi tu ne sai più dei bookmaker.




Indipendentemente dalle quote

Ragazzi diffidate, non ci capisce niente.

Sono tre pagine che cerchiamo di insegnargli qualcosa e ancora ragiona "indipendentemente dalle quote".

[lando]

sallent quello che continui a trascurare è che i conti che tu fai in un minuto (ovvero guardare i risultati di 2-3 squadre) sono stati fatti in modo mille volte più accurato da gente che lo fa di mestiere, e le quote tengono già conto di quello!
tu dici "capita abbastanza di frequente che", ma per i bookmakers "di frequente che" ha un significato che è un numero esatti, sanno perfettamente quante volte accade, quante è accaduto e quante accadrà, per tutte le squadre, i campionati, anno dopo anno.
se ti pagano a 3 volte la posta un esito è perché quell'esito esce una volta ogni 3,5 partite, il che significa che tu due volte su 3 perdi tutto e loro vincono, e una su 3 tu vinci ma loro non perdono. numeri a casaccio, ma solo per rendere l'idea.
tu fai il conto nel breve, ma nel lungo periodo la statistica è infallibile e tu ci cadi dentro senza possibilità di sfuggirci.

è come coi gratta e vinci. sai qual è l'unico modo per vincere? giocare UNA volta e beccare subito il biglietto buono. poi non giocare mai più.
reinvesti la vincita in gratta e vinci, e perderai.
rigioca qualche euro, e lo perderai.
gioca e gioca, e sarai sempre in perdita.
perché il gioco è sbilanciato, ed è volutamente tale.

[Sallent]

Ah ho capito, quindi tu ne sai più dei bookmaker.




Indipendentemente dalle quote

Ragazzi diffidate, non ci capisce niente.

Sono tre pagine che cerchiamo di insegnargli qualcosa e ancora ragiona "indipendentemente dalle quote".

La palla è rotonda, e la psicologia di una squadra, il suo approccio alla settimana e alla prossima partita prescinde e spesso discorda con quanto pensano i bookmaker.

Semplicemente i bookmaker, non so se hai mai notato, non mettono mai una vittoria in trasferta sotto il 2.00, a meno che non si tratti di una sfida tra una grande e una piccola. Quindi secondo i bookmaker, non dovrebbero quasi mai esserci vittorie in trasferta. E invece ormai le vittorie fuori casa vengono fuori come brufoli per gli adolescenti. Perché fanno così? Perché è naturale che uno scommettitore non punti alla vittoria in trasferta di una squadra, perché è "raro" o perché il pubblico di casa di solito aiuta la squadra di casa. Chi ormai conosce la Serie A sa benissimo che sta cosa è vera solo per poche squadre.

Per dirti, non ti dirò mai di giocare la Premier League in questo modo, o la Liga, perché non conosco bene l'andamento delle squadre in media. In Serie A sono anni, (parecchi anni) che alcune situazioni si verificano con spaventosa costanza. Io punto su questo.

Per dirti, io in Cagliari-Livorno mi sarei giocato l'X2, se non era per i miei 2 partner di scommessa (6 euro, 2 a testa) che ragionando come voi (e come la maggioranza) mi hanno costretto a virare sull'1 perché era dato a 1.75, e perché il Livorno non è squadra che si può salvare o che può vincere a Cagliari, un campo dove fra l'altro ha fatto quasi tutti i suoi punti.

Avevo detto a un utente che si era giocato Genoa-Udinese 1X, che ero più propenso all'exploit dell'Udinese, e quindi all'X2, e infatti l'Udinese era 3-1 a venti minuti dal termine, e 3-2 a dieci minuti dal termine. Avevo letto la partita, perché il Genoa veniva dalla vittoria fuori casa a Livorno, mentre l'Udinese veniva da un'eliminazione forse immeritata dalla Coppa Italia, e cercava riscatto.
Avevo letto l'1X del Catania, nonostante l'1 fosse dato a 3.20 e l'X a 3.00. Perché so come vanno le cose a Catania, squadra che seguo e tifo.

Certo non mi aspettavo lo 0-4 dell'Atalanta col Parma, avevo giocato X. Proprio per questo ho ancora maggior convinzione che il Parma perderà con la Fiorentina (sta striscia di risultati utili consecutivi finirà prima o poi, no?) e l'Atalanta si riscatta a Udine.

[lando]

sai come si chiama il tuo ragionamento? oroscopo.
sai perché? perché il trucco dell'oroscopo è che psicologicamente si tende a ricordare più la volta che ci azzecca, che le 10 in cui non ci azzecca.
spara una frase applicabile a mezza umanità ogni giorno, prima o poi uno la imbroccherà esattamente così e tu sarai un veggente. più sei bravo a scrivere frasi generiche che sembrano riferirsi a qualcosa in particolare, e più ne azzeccherai.

è un po' come se sparassi tutte le volte una storyline a caso con un anno di anticipo: prima o poi una la imbrocco di sicuro.

sono un grande lettore di wrestling, o uno che spara a caso?

[Sonoio]

Semplicemente i bookmaker, non so se hai mai notato, non mettono mai una vittoria in trasferta sotto il 2.00, a meno che non si tratti di una sfida tra una grande e una piccola. Quindi secondo i bookmaker, non dovrebbero quasi mai esserci vittorie in trasferta. E invece ormai le vittorie fuori casa vengono fuori come brufoli per gli adolescenti. Perché fanno così? Perché è naturale che uno scommettitore non punti alla vittoria in trasferta di una squadra, perché è "raro" o perché il pubblico di casa di solito aiuta la squadra di casa. Chi ormai conosce la Serie A sa benissimo che sta cosa è vera solo per poche squadre.

2 non significa che non avverrà mai, ma che avverrà una volta su 2. 3 che avverrà una volta su 3.

C'è una bella differenza tra 50% delle volte e mai.

Per dirti, io in Cagliari-Livorno mi sarei giocato l'X2, se non era per i miei 2 partner di scommessa (6 euro, 2 a testa) che ragionando come voi (e come la maggioranza) mi hanno costretto a virare sull'1 perché era dato a 1.75, e perché il Livorno non è squadra che si può salvare o che può vincere a Cagliari, un campo dove fra l'altro ha fatto quasi tutti i suoi punti.

Parlami di tutti i casi in cui hai perso puntando sull'evento meno probabile, piuttosto. Se mi fai solo gli esempi in cui hai vinto non vedo dove possiamo andare.

Proprio per questo ho ancora maggior convinzione che il Parma perderà con la Fiorentina (sta striscia di risultati utili consecutivi finirà prima o poi, no?) e l'Atalanta si riscatta a Udine.

http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_d ... mmettitore" onclick="window.open(this.href);return false;

leggitelo, ti farà bene.



Per il resto non potrei spiegare meglio questo punto:

sallent quello che continui a trascurare è che i conti che tu fai in un minuto (ovvero guardare i risultati di 2-3 squadre) sono stati fatti in modo mille volte più accurato da gente che lo fa di mestiere, e le quote tengono già conto di quello!

e, soprattutto, questo:

gioca e gioca, e sarai sempre in perdita.
perché il gioco è sbilanciato, ed è volutamente tale.

Complimenti a Lando per la chiarezza.



L'unico modo per vincere qualcosa (almeno l'unico che io conosca e che può funzionare) sul lungo termine è giocare in singola, a quote basse, e gestire le perdite tramite un sistema come il masaniello, per esempio.

Oppure può avere un senso giocare schedine per divertimento, come fanno in molti qui dentro: ci si diverte, una volta può capitare la botta di fortuna che ti fa rientrare un po' delle perdite o ti fa andare un po' sopra, e al massimo perdere quei 10 euro al mese che chissenefrega.


Giocare in maniera sistematica con un sistema diverso (come il tuo) o con molti soldi ti fa perdere. Stop.

[Sallent]

Ma che c'entra la fallacia dello scommettitore col calcio? Quello si riferisce a giochi d'azzardo, testa/croce, numeri del lotto, insomma dove non c'è alcuna bravura e "lettura" delle situazioni. Se ne capisci di calcio sai a cosa andrà incontro una squadra in una partita. Riesci a leggerla, perché ormai ci hai fatto esperienza. Non bisogna trattare il calcio come una roulette qualsiasi, è completamente un altro mondo.

E comunque non ho vinto nulla perché quest'anno sto giocando pochissimo. Solitamente sbaglio le cose più probabili, non quelle meno probabili. Ad esempio nell'ultima scommessa ho sbagliato l'1 del Cagliari, l'1 dell'Atletico Bilbao con l'Espanyol, e il Goal tra Siviglia e Valencia (che nei loro ultimi incontri segnavano SEMPRE, comprese le sfide dirette), tutte quotate molto basse perché quasi "scontate".

Ho chiaramente sbagliato l'X dell'Atalanta (che a rigor di quota doveva essere più probabile del 2 del Parma) e infine il goal tra Sassuolo e Napoli.

Per il resto, ripeto, la palla è rotonda. Buon calcio a tutti (e buone scommesse a tutti).

[Sonoio]

Ma che c'entra la fallacia dello scommettitore col calcio? Quello si riferisce a giochi d'azzardo, testa/croce, numeri del lotto, insomma dove non c'è alcuna bravura e "lettura" delle situazioni. Se ne capisci di calcio sai a cosa andrà incontro una squadra in una partita. Riesci a leggerla, perché ormai ci hai fatto esperienza. Non bisogna trattare il calcio come una roulette qualsiasi, è completamente un altro mondo.

C'entra perché tutti quei ragionamenti li fa il bookmaker per te, per me, (meglio di te e meglio di me), e trasforma i risultati in probabilità matematiche con un'ottima aderenza alla realtà.

Se poi in una determinata partita tu riesci ad avere informazioni migliori del book (che ne so, magari tuo fratello è l'amante di Cambiasso e ti ha comunicato che il venerdì prima della partita gli interisti stanno facendo un festino con trans e superalcolici, quindi non saranno molto in forma), allora sì, puoi ragionare indipendentemente dalle quote del book, e stabilire le tue probabilità di vincita.

Altrimenti, ragionare contro il banco non ha senso, perché i loro ragionamenti sono sicuramente migliori dei tuoi (perché loro sono dei pro, tu no.)

Per il resto, ripeto, la palla è rotonda. Buon calcio a tutti (e buone scommesse a tutti).

altrettanto.

[Sallent]

Allora facciamo così: giornata per giornata vediamo le quote di un bookmaker (facciamo SNAI) e confrontiamole a posteriori con quelli che poi sono i risultati effettivi. Vediamo quante partite azzecca il bookmaker, e quante ne sbaglia. Ok?

Considerando che le quote non cambiano in maniera considerevole da un giorno all'altro, posso postare oggi la "schedina" secondo SNAI per la Serie A della prossima giornata:

Bologna - Roma 2 (a 1.50)
Livorno - Verona 1 (a 2.50)
Chievo - Catania 1 (a 2.15)
Inter - Cagliari 1 (a 1.40)
Sampdoria - Milan 2 (a 2.25)
Udinese - Atalanta 1 (a 1.75)
Juventus - Torino 1 (a 1.25)
Lazio - Sassuolo 1 (a 1.45)
Parma - Fiorentina 1 (a 2.50)
Napoli - Genoa 1 (a 1.33)

Quindi sostanzialmente, per SNAI non ci sarà alcun pareggio (come sempre, peccato che in ogni giornata ci sono sempre dei pareggi).

Adesso, posto la mia idea:

Bologna - Roma 2 (1.50)
Livorno - Verona 2 (2.75)
Chievo - Catania X (3.10)
Inter - Cagliari 1 (1.40)
Sampdoria - Milan 1 (3.10)
Udinese - Atalanta 2 (4.75)
Juventus - Torino 1 (1.25)
Lazio - Sassuolo X (4.25)
Parma - Fiorentina 2 (2.75)
Napoli - Genoa 1 (1.33)

Poi facciamo il confronto, e vediamo quante ne azzecca SNAI e quante ne azzecco io.

E ogni giornata facciamo così (se vuoi metti anche tu i pronostici). Ti va?

[lando]

apri un topic apposta, "sfida il banco" o qualche cosa del genere, così non riempiamo troppo questo di off topic.