POLITICA ESTERA

[Delphi]

La crisi di consenso di Maduro è la prova che non si fa il socialismo proclamandolo a parole e facendo poi nazionalismo borghese ed opportunista nei fatti.

Detto questo Guaidò è feccia come e più di Bolsonaro.

Guarda, sei il primo che ho visto oggi con idee di estrema sinistra che finalmente fa un'analisi oggettiva. Anzi, il secondo, il primo è un utente facebook su una pagina che seguo che ha detto più o meno la tua stessa affermazione (magari sei tu, lol), ed è stato bersagliato di insulti. Ma già in precedenza avevi fatto un'analisi obiettiva del fenomeno del chavismo e di Maduro.
Io non sono molto informato a proposito del Venezuela e in generale del bolivarismo, anche perché è quasi impossibile reperire informazioni (un minimo) imparziali, tra rossobruni che tifano Maduro perché parte del "blocco" anti-USA (in cui rientrano anche Russia, Siria, Iran, Corea del Nord, Cina), comunisti convinti che tutte le voci sulla crisi venezuelana siano false e messe in giro dagli americani, e liberali che per loro andrebbe bene pure un'invasione americana perché aumenterebbe il PIL del Venezuela (e magari dicono che l'Arabia Saudita è un bel paese perché hanno un PIL pro capite alto).
La mia opinione è che la verità sta nel mezzo: da un lato c'è sicuramente un disegno per destabilizzare il Venezuela da parte degli USA (vedi le sanzioni), che magari vorrebbero renderlo il suo nuovo Iraq (e poi non sarebbero nuovi nel sostenere dittature in Sud America); dall'altro Maduro ha portato in crisi il paese e non ha realizzato la rivoluzione che si era prefissato Chavez a suo tempo, e ha violato la democrazia venezuelana (e c'è ancora gente che si stupisce che l'UE anziché gridare "W Maduro!!!!11" auspichi una via democratica).

[Depeche boy]

Oppure semplicemente il modello che si era prefissato di seguire Maduro non funziona.

[uomodelmonte88]

In punta di piedi dico: anche il "modello italiano" non funziona, ma se domani un Grillo si autoproclama presidente tra i plausi di altri Stati che si presuppongono democratici, non so quanti dubbi ci sarebbero su quale sia la parte giusta...

[Depeche boy]

Hai ragione. Però c'è da dire che Maturo sia stato eletto in maniera discutibile visto che secondo gli osservatori è li in maniera più che sospetta.

[Depeche boy]

Siete d'accordo con quelli che si stracciano le vesti per il post 1989 dicendo che la caduta del blocco sovietico abbia fatto danni al mondo perché c'era un'alternativa all'imperialismo 'mmerigano. Tutto in favore dei lavoratori e delle classi inferiori? Perché nell'URSS questo c'avevano più diritti dell'occidente?
Mah...

[Gsquared]

Comunque che brutta deriva che ha avuto chi crede ancora nel pd, eh... come forma mentis non li si distingue più dai grillini, come politica economica dal centrodestra.
Uno poi si chiede perché non piacciono a nessuno.

[Hard Is Ono]

Siete d'accordo con quelli che si stracciano le vesti per il post 1989 dicendo che la caduta del blocco sovietico abbia fatto danni al mondo perché c'era un'alternativa all'imperialismo 'mmerigano. Tutto in favore dei lavoratori e delle classi inferiori? Perché nell'URSS questo c'avevano più diritti dell'occidente?
Mah...

Risposta breve: si. Nel caso del crollo dell'URSS tutto il male vien per nuocere.

Risposta più lunga.
La domanda è mal posta da ogni punti di vista.
Primo: il campo di "quelli che si stracciano le vesti per il post 1989" è talmente vasto e variegato che non è possibile riunirli in modo così facilone in un unico calderone. Io sono tra questi eppure non concordo con il 95% di tutti gli altri su praticamente niente.

Secondo: la storia dell'URSS è complessa e non si può liquidare con "pro o contro". L'URSS tra il 1917 ed il 1927 era una cosa, tra il 1927 e il 1939 era una cosa ancora diversa, tra il 1939 ed il 1954 una cosa ancora diversa, tra il 1954 ed il 1956 una cosa diversa, tra il 1956 ed il 1968 una cosa diversa ancora e via discorrendo con molte altre complessità.

Terzo: la natura riprovevole del regime del PCUS non cambia la natura di classe dell'unione sovietica e del fatto che fosse il primo stato operaio della storia. Costruito su basi materialmente diverse da tutti gli altri. In questo è radicalmente diverso anche dalla Cina, per esempio. L'esistenza dell'URSS ha influito, direttamente e indirettamente, su ogni evento accaduto nel corso della sua esistenza. Dall'ondata rivoluzionaria tra il 1917 ed il 1925 (Italia, Ungheria, Germania, Francia, Cina...), alla decolonizzazione, alle lotte nel mondo imperialista tra il '60 e l'80. La sua esistenza come fattore di pressione si spiega esclusivamente per la sua natura diversa da un punto di vista di classe, benchè sequestrato dalla burocrazia del partito, l'URSS rimaneva uno stato operaio, per di più con una forza militare enorme e col prestigio gigantesco che la vittoria di Stalingrado contro il Nazismo e la presa del Reichstag gli avevano conferito in tutto il mondo agli occhi di tutti gli sfruttati. Immaginare il '68 senza Unione Sovietica è come immaginare di accendere il camino con la carbonella e i giornali di carta e senza la legna da ardere. Manca un ingrediente fondamentale. Oggi, al contrario, la sua assenza si fa pesare in negativo.

Quarto: non c'entra niente l'alternativa all'imperialismo americano. Primo perchè gli imperialismi sono molteplici (sebbene l'americano sia quello dominante), secondo e più importante, perché anche oggi ci sono le alternative, semplicemente sono altre alternative imperialiste (Cina e Russia).

Da questo punto di vista, nello scenario mondiale e col venire meno dell'Unione Sovietica abbiamo fatto un balzo indietro di cento anni, tornando ad una situazione pre-prima guerra mondiale in termini di rapporti tra gli stati e tra gli imperialismi.

[Depeche boy]

Quindi nell'URSS i lavoratori godevano di più diritti che in Occidente e questo era un esempio che l'occidente di oggi (pur nelle sue imperfezioni) non è?

Poi dici che non dici le stesse cose di Fusaro...

[Hard Is Ono]

Ma smettila.

Fusaro dice solo stupidaggini. E per giunta solo quelle che gli tornano comode.

Indovina un po' qual è stato il primo stato al mondo a cancellare il reato di omosessualità?
O il primo a concedere aborto libero e gratuito con assistenza medica?
O il primo a garantire il divorzio gratuito e per cui bastava la volontà di uno dei due contraenti?
O il primo stato ad abolire il debito pubblico?
La costituzione sovietica garantiva il diritto di suffragio universale a uomini e donne, in Italia ci siamo arrivati nel '46.
O il primo stato a garantire il controllo operaio sui mezzi di produzione?
Lo sai che nella russia sovietica post-17 non erano spariti o aboliti i proprietari delle aziende, ma semplicemente dovevano rispondere ai loro dipendenti di quello che facevano, del salario che trattenevano per sé, non potevano fare conto sul segreto commerciale e dovevano rispettare le decisioni del soviet dei lavoratori di tale azienda?

E potrei continuare per ore.

Se non credi a me, leggi "Come funziona il soviet" di John Reed.
Anche lui era ammerigano.

Se poi dal mio messaggio di sopra non ti è sufficientemente chiaro che ho ben presente l'evoluzione della storia dell'URSS e tutto il suo declino, a partire dal 1927 e le trasformazioni successive, posso anche tenere un corso annuale di storia dell'unione sovietica al dettaglio, se serve a placare i tuoi paragoni infelici.

[Sonoio]

Comunque che brutta deriva che ha avuto chi crede ancora nel pd, eh... come forma mentis non li si distingue più dai grillini, come politica economica dal centrodestra.
Uno poi si chiede perché non piacciono a nessuno.

Con la differenza che quello di Renzi è stato obiettivamente il miglior governo degli ultimi 25 anni. Che non vuol dire che sia stato buono in senso assoluto, ma rimane comunque un dato innegabile.

[TheKingEdoardo]

Questa discussione sui vari modelli politici è molto interessante, ma faccio notare come la monarchia sia il miglior compromesso possibile.
La democrazia è il più grande bluff degli storia moderna e contemporanea, vi ricordo che pure Cicerone era convinto fosse una forma di governo degenerata.
Quando decidono tutti, non decide nessuno. Quando decido io, tutti sono d'accordo. È perfetto.
Inoltre la monarchia è equa, poichè stanno tutti ugualmente male. Tranne il re, che d'altro canto avendo la Benedizione Assoluta diDdio necessita di mostrare al popolo di essere superiore e irraggiungibile.
Ci vuole si una rivoluzione, ma non avanti, bensì indietro!

[Delphi]

Con la differenza che quello di Renzi è stato obiettivamente il miglior governo degli ultimi 25 anni. Che non vuol dire che sia stato buono in senso assoluto, ma rimane comunque un dato innegabile.

Uhm.. su quali basi? Se mi dici "perché non ce ne sono stati migliori" potrei anche capirlo, però andiamoci piano...
Sia chiaro: per me se il PD vuole sperare di rilanciarsi deve scindersi e mandare via Renzi e la sua componente liberale. Poi che si fondino il loro partito, che anche se non lo voterei, lo scambierei più che volentieri con Lega, 5 Stelle e Forza Italia.

[Depeche boy]

E si proprio la terra dei diritti l'URSS. Riassumendo in breve, negli anni trenta i diritti dei lavoratori andarono via via limitandosi. Al crollo dei salari di quel decennio bisogna aggiungere la cancellazione formale o più spesso di fatto di gran parte della legislazione sociale che difendeva la manodopera.
In base alle norme del '32 i licenziati e famiglia erano privati sia dell'abitazione che della tessera per il razionamento. Ci furono poi leggi ancora più dure nel 1938 e nel 1940 quando con la guerra gli operai vennero obbligati a lavorare e le fabbriche vennero militarizzate. Addirittura i ritardi venivano puniti con lavori semiforzati , salario ridotto, arresto o deportazione. In quel periodo vennero arrestati 80.000 operai e 30.000 deportati nei campi o colonie di lavoro. Senza contare il fatto che i contadini erano cittadini di serie B . Unico lato positivo, la giornata lavorativa di sette ore che nel '40 tornò ad otto. Senza contare ancora che dall'estate del 1937 in soli 14 mesi vennero fucilate 700.000 persone e deportate o esiliate circa un milione e mezzo di persone. È da notare inoltre che il picco della popolazione di campi, colonie e luoghi di deportazione fu raggiunto nel 1952 e non nel 1937-38.
L'omosessualità fu decriminalizzata solo sotto Lenin, poi tornò perseguita.

E questo sarebbe un modello che ci sogniamo.
Quando si parla per ideologia ci si mette la benda davanti gli occhi. Non si prenda solo ciò che fa comodo .

[Hard Is Ono]

E questo sarebbe un modello che ci sogniamo.
Quando si parla per ideologia ci si mette la benda davanti gli occhi.

Mi fa piacere che ti sia preso un giorno per cercare su wikipedia il declino dei diritti in URSS.

Ma se ti fossi preso la briga di leggere quello che scrivo, invece di partire in tromba avresti letto le seguenti frasi:

Primo: il campo di "quelli che si stracciano le vesti per il post 1989" è talmente vasto e variegato che non è possibile riunirli in modo così facilone in un unico calderone. Io sono tra questi eppure non concordo con il 95% di tutti gli altri su praticamente niente.

Secondo: la storia dell'URSS è complessa e non si può liquidare con "pro o contro". L'URSS tra il 1917 ed il 1927 era una cosa, tra il 1927 e il 1939 era una cosa ancora diversa, tra il 1939 ed il 1954 una cosa ancora diversa, tra il 1954 ed il 1956 una cosa diversa, tra il 1956 ed il 1968 una cosa diversa ancora e via discorrendo con molte altre complessità.

Terzo: la natura riprovevole del regime del PCUS non cambia la natura di classe dell'unione sovietica .

Sinceramente la storia dell'Unione Sovietica è un argomento su cui non ho proprio bisogno di sentire le tre-quattro informazioni raccattate in qualche pagina web o nel libro nero del comunismo, perché ne so a sufficienza per sapere cosa è vero e cosa è falso.

Detto questo il punto che non afferri è che malgrado tutte le sue storture, l'URSS discendeva comunque dalla prima insurrezione proletaria della storia e ha costruito la prima forma di stato diverso, su basi sociali diverse, non uno stato borghese, ma uno stato operaio, dove cioè la proprietà dei mezzi di produzione non era più in mano alla borghesia, per la prima volta in modo duraturo da i tempi della Comune di Parigi. Questo ha avuto delle conseguenze, per capire le quali non c'è bisogno di avere chissà quale ideologia, ma è sufficiente leggere un libro di storia del '900.

Non dico di leggere Hobsbawm, che era sicuramente di parte, basta leggere un manuale da liceo e vedere l'indice delle cose che accadono tra il 1917 ed il 1991 per capire il peso che l'URSS ha avuto nelle vicende umane del '900.

O pensi davvero che il movimento di decolonizzazione sarebbe stato lo stesso senza l'URSS?
O pensi davvero che il '68 sarebbe stato possibile senza l'URSS?
O pensi davvero che lo statuto dei lavoratori del 1970 sia stato una gentile concessione e non una conquista possibile entro un quadro di rapporti di forza mondiale?

L'esistenza dell'URSS, la sua sola esistenza, con tutte le storture, i cedimenti, i tradimenti ed i disastri che dal 1927 in poi non hanno fatto che aumentare, continuava a far cacare nelle mutande tutti i governi e i padroni occidentali.

Prova a spiegare il Cile di Pinochet o l'Argentina di Videla altrimenti.

O prova a spiegare la stagione dello stragismo fascista e governativo in Italia senza il terrore che quel modello là potesse trovare forme anche di qua.

Francamente, dopo tutto quello che è stato detto negli ultimi decenni da fine della storia e fine delle ideologie, non so davvero come sia possibile che i liberali come te, a 28 anni dal crollo dell'URSS, ne abbiano ancora così terrore.

[Depeche boy]

Ma terrore di che? Ma lulz.
Ma poi quattro o cinque informazioni un corno. Come manco leggere le cose. Bissare sulle cose che non fanno comodo, successe per davvero. Possiamo dire allora che pure il nazifascismo ha avuto indirettamente effetti positivi su ciò che c'è stato dopo. E no, dici le stesse cose di Fusaro.