UEFA Champions League 2018/19 ❇ Official Topic ❇

[Der Metzgermeister]

Significa che il Barcellona è più forte, a parità di gioco, no concreto.

'forte' non vuol dire nulla in questo contesto.
Si sta parlando nello specifico della capacità di mettere la palla in rete in relazione a quante occasioni si creano.

E il gioco non vuol dire una beata fava, il Real ad Amsterdam ha vinto 2 a 1 e nonostante la condizione inferiore agli olandesi ha creato quattro palle gol segnandone 2 pur non facendo una gran partita sul piano del gioco (per come lo intendi tu).

Le occasioni da gol le puoi creare pure facendo difesa e contropiede, non è che solo con gioco arioso e spumeggiante ti crei le occasioni per segnare (perciò ho parlato della sfida giocata in Olanda tra Ajax e Real, con gli spagnoli che pur non avendo fatto un 'bel gioco'-come lo definisci tu-ne hanno fatti due e potevano farne anche altri due... è l'essenza del calcio quella [creare quante più occasioni possibili per sbattere la palla in fondo alla rete del portiere avversario]).
'parità di gioco'
Nel 2019 con tutto il calcio che possiamo guardare ancora correliamo il tipo di gioco alla percentuale di palle gol create

[deadman3:16]

Solo in questo forum la Juve è una povera stella con la stampa contro.
Magia.

[AFM2000]

Non vuol dire nulla? A cosa serve Messi, mica è forte tanto che parità di gioco avere uno come lui non fa la differenza.

Sta di fatto che nei 180 l'Ajax si è dimostrato superiore, non ha mollato a dispetto dei valori tecnici ha messo in mostra tutte le sue idee andando a palleggiare in faccia nei campi delle big d'Europa, a conferma che giocare bene sarà sempre il fattore fondamentale per competere.

È di questo che si sta parlando. Giocare bene ti porterà sempre ad avere più occasioni, un contropiede è un momenti estmeporaneo che può partire da un corner, da palla ferma.

[Der Metzgermeister]

Non vuol dire nulla? A cosa serve Messi, mica è forte tanto che parità di gioco avere uno come lui non fa la differenza.

Sta di fatto che nei 180 l'Ajax si è dimostrato superiore, non ha mollato a dispetto dei valori tecnici ha messo in mostra tutte le sue idee andando a palleggiare in faccia nei campi delle big d'Europa, a conferma che giocare bene sarà sempre il fattore fondamentale per competere.

È di questo che si sta parlando. Giocare bene ti porterà sempre ad avere più occasioni, un contropiede è un momenti estmeporaneo che può partire da un corner, da palla ferma.

esistono chiavi di lettura per interpretare le partite l'Ajax nel suo picco ha avuto la bravura di certo ma anche la fortuna di incontrare un Real e una Juventus nel periodo peggiore della stagione, perché se sei forte e in forma puoi anche impostare una partita accorta basata sul 'primo non prenderle' ma se sei forte e in forma eviti che il possesso palla dell'avversario arrivi nella tua area e sia tuttalpiù uno sterile scambio di palloni a centrocampo per poi piazzare la giocata decisiva e vincere la partita.
Eppure uno non deve andare a chissà quanti anni fa, c'è l'esempio perfetto della partita della Juventus contro il Barcellona 2 anni fa: possesso palla a favore degli spagnoli ma gol realizzati dai bianconeri.
Stesso spartito tattico al ritorno in Spagna con un tranquillo 0-0 che qualificò la Juventus.
O posso citare tutti gli scontri in campionato tra il Napoli di sarri e la Juventus terminati quasi sempre a favore bianconeri nonostante un gioco 'più bello' del Napoli.
tu dirai che la Juventus ha migliori singoli e per questo vinceva quelle partite, ma non aveva migliori singoli anche ieri?
Certo che sì, solo che ieri la squadra non era in una condizione generale tale da poter fare una partita accorta perché giocare essendo un muro che deve rimbalzare gli avversari, se non sei al massimo della concentrazione psicofisica, è molto difficile.
e sta sicuro che nel calcio gli episodi saranno sempre più decisivi di qualsivoglia proposta di gioco (nelle competizioni secche come le coppe più che altro) perché alla fine l'Ajax in due partite, nonostante il gioco, nonostante il bel calcio creato ecc. ha segnato su tre regali che da una squadra esperta come la Juventus non ti aspetti (io considero errore anche la non marcatura su De Ligt in occasione del secondo gol ma comunque è un errore minore rispetto a quelli visti nel gol dei biancorossi in Olanda e in quello del momentaneo 1 pari a Torino) pertanto gli episodi lo hanno qualificato, non 'il bel gioco', perché alla fine non conta quanto crei, conta come arrivano le palle che si tramutano in gol decidendo di fatto l'esito della sfida.

[AFM2000]

La Juve non è in condizione da un anno, ha giocato una partita della madonna in croce, come la mettiamo? Volete davvero credere che il palleggio in faccia allo Stadium sia dovuto alla "condizione" (quando mai c'è stata allora) e non alla MANCANZA DI IDEE DI GIOCO? Proprio perché ci sono valori tecnici superiore che è grave.
TRU ha già spiegato a cosa è servito il nostro gioco per noi, ad elevare il nostro livello di squadra forte, per combattere la Juve. Poi non è corretto paragonare gli scontri in campionato con quelli di Champions, il campionato è una corsa a tappe e non viene deciso solo dagli scontri diretti, sono fattori completamente differenti, e per quanto siamo stati belli in questi anni l'intensità dell'Ajax ce la possiamo solo sognare, così come quella dell'Arsenal all'andata contro di noi. Nel nostro calcio in questo momento sono cose che non vedremo mai nel breve termine, il nostro calcio ha tutti i problemi che sappiamo e che sono noti.

Ed è questo che bisogna capire, senza il gioco mai l'Ajax sarebbe arrivato in semifinale. Inoltre, il gol di Ronaldo non è un regalo invece?

[Der Metzgermeister]

La Juve non è in condizione da un anno, ha giocato una partita della madonna in croce, come la mettiamo? Volete davvero credere che il palleggio in faccia allo Stadium sia dovuto alla "condizione" (quando mai c'è stata allora) e non alla MANCANZA DI IDEE DI GIOCO? Proprio perché ci sono valori tecnici superiore che è grave.
TRU ha già spiegato a cosa è servito il nostro gioco per noi, ad elevare il nostro livello di squadra forte, per combattere la Juve. Poi non è corretto paragonare gli scontri in campionato con quelli di Champions, il campionato è una corsa a tappe e non vengono decisi solo dagli scontri diretti, sono fattori completamente differenti, e per quanto siamo stati belli in questi anni l'intensità dell'Ajax ce la possiamo solo sognare, così come quella dell'Arsenal all'andata contro di noi. Nel nostro calcio in questo momento sono cose che non vedremo mai nel breve termine, il nostro calcio ha tutti i problemi che sappiamo e che sono noti.

Ed è questo che bisogna capire, senza il gioco mai l'Ajax sarebbe arrivato in semifinale. Inoltre, il gol di Ronaldo non è un regalo invece?

Parto dalla fine: si parlava dei gol dell'Ajax, fermo restando che anche Ronaldo se lo sono perso in marcatura,ma.non c'entra nulla dato che si parla di Ajax.
Per il resto: non è in condizione,confermo.
Sul perché non lo sia si può aprire il dibattito ma di fatto non lo è.
L'esempio col Napoli l'ho fatto come prova di 'bel gioco' che, se sbatte contro una squadra 'che non fa bel gioco' ma è efficace nel suo (rimbalziamo gli avversari e poi li puniamo al momento propizio), vince.
E ieri l'Ajax è passato con due episodi, le azioni sviluppate col bel gioco non hanno prodotto reti, prova che l'essere determinante dell' episodio favorevole è maggiore, nelle coppe, a qualunque trama di gioco (pensa alla Grecia di Euro 2004 o al Portogallo di Euro 2016).

[The Prizefighter]

Voglio capire una cosa, se non si gioca bene come si fanno a creare le occasioni da gol? Che poi sono quelle che mettono pressione all'avversario e lo portano all'errore.
Si aspetta lì inermi che l'avversario ti faccia il regalo? No perchè dire che l'Ajax l'ha vinta con gli episodi è una paraculata bella e buona, gli episodi sono frutto della pressione che l'Ajax stesso ha creato. E' mancato loro il cinismo, vero, ma il fatto di trovarsi sempre davanti alla porta ha comunque portato la Juve allo stremo delle forze e a fare gli errori che hanno portato al gol. Non me ne vogliate, ma dire che il bel gioco ieri non ha prodotto niente perchè i gol sono arrivati da 3 disattenzioni mi sembra proprio voler trovare una scusa alla vittoria dell'Ajax. Quando gli episodi arrivano dopo una prestazione come quella di ieri state certi che non sono episodi frutto del caso, ci vuole coraggio a dire che ieri l'hanno vinta per colpa degli errori singoli. Allora potremmo benissimo dire che tolta qualche partita voi abbiate vinto uno scudetto con gli episodi

[Santino]

A sto giro d accordissimo con cheating e prize. Non ci sono giustificazioni o sotto testi che tengano, cercare di appigliarsi ad episodi significa fare il gioco di quell’incapace che con la sua mentalità del “giocare bene non serve a un cazzo” ha messo su questa tragedia sportiva.

[AFM2000]

No perchè dire che l'Ajax l'ha vinta con gli episodi è una paraculata bella e buona, gli episodi sono frutto della pressione che l'Ajax stesso ha creato.

Amen

[Der Metzgermeister]

Voglio capire una cosa, se non si gioca bene come si fanno a creare le occasioni da gol? Che poi sono quelle che mettono pressione all'avversario e lo portano all'errore.
Si aspetta lì inermi che l'avversario ti faccia il regalo? No perchè dire che l'Ajax l'ha vinta con gli episodi è una paraculata bella e buona, gli episodi sono frutto della pressione che l'Ajax stesso ha creato. E' mancato loro il cinismo, vero, ma il fatto di trovarsi sempre davanti alla porta ha comunque portato la Juve allo stremo delle forze e a fare gli errori che hanno portato al gol. Non me ne vogliate, ma dire che il bel gioco ieri non ha prodotto niente perchè i gol sono arrivati da 3 disattenzioni mi sembra proprio voler trovare una scusa alla vittoria dell'Ajax. Quando gli episodi arrivano dopo una prestazione come quella di ieri state certi che non sono episodi frutto del caso, ci vuole coraggio a dire che ieri l'hanno vinta per colpa degli errori singoli. Allora potremmo benissimo dire che tolta qualche partita voi abbiate vinto uno scudetto con gli episodi

Ma mai nella vita.
l'episodio è slegato dal contesto in cui nasce. il gol annullato all'Ajax era frutto di una bella manovra, così come il tiro all'incrocio parato da szczesny.
i due gol sono frutto di una puttanata difensiva della Juventus e di un calcio piazzato che è per sua natura episodico.
invito anche te a ripercorrere la cavalcata della Grecia campione d'Europa nel 2004 (non so la tua età altrimenti ti inviterei a fare lo stesso con quella della Danimarca ad euro 92).
il fine del calcio è il gol e dal momento che l'episodio può arrivare anche a una squadra che subisce il gioco avversario è qualcosa di assolutamente casuale, l'Ajax ieri poteva benissimo fare quella bella partita che ha fatto ma non trovare i due episodi decisivi e perdere la partita (e l' inconfutabile verità di ciò che affermo è proprio in Ajax-Real Madrid nel turno precedente, l'Ajax giocò benissimo ma il Real vinse, e la gara di ieri sarebbe potuto benissimo finire così senza i due episodi decisivi che hanno portato al gol l'Ajax che invece con le sue azioni fantasmagoriche alla fine della fiera non aveva bucato la porta del portiere polacco).
Mi sembra di esprimermi in un italiano comprensibile che non possa dare adito a risposte come questa che non c'entrano nulla con quello che dico
Io affermo la decisività maggiore dell' episodio rispetto a qualsivoglia tipo di gioco, tradotto: la percentuale che un episodio favorevole risolva la partita è maggiore di quella figlia di un gioco "spumeggiante", che poi gli episodi possano arridere di più a chi gioca meglio non è una necessaria correlazione.

PS: io non sono juventino

[Der Metzgermeister]

A sto giro d accordissimo con cheating e prize. Non ci sono giustificazioni o sotto testi che tengano, cercare di appigliarsi ad episodi significa fare il gioco di quell’incapace che con la sua mentalità del “giocare bene non serve a un cazzo” ha messo su questa tragedia sportiva.

Mi dispiace Santino ma neanche tu hai capito ciò che intendo.
Io non dico che è meglio giocare male (che poi che significa "giocare male"? Impostare una partita sul non prendere gol e cercare poi di segnarlo?), io dico che non necessariamente un gioco più arioso, offensivo e spettacolare si traduce con il vincere le partite e che spesso le stesse sono decise da episodi e non dalla qualità del calcio prodotto.
tu sei juventino perciò ricorderai quello che sto per dire: a Napoli in questo campionato hai subito il Napoli (con un uomo in più addirittura) ma hai vinto con 2 episodi (la punizione di Pjanic e il colpo di testa indisturbato di can).
Ti cito di nuovo la partita di andata tra Ajax e Real: il Real ha subito ma ha vinto (e potevo citare anche la partita fra juve e ajax dell'andata: cancelo fa una puttanata e l'Ajax pareggia, se il portoghese non la facevaagari la Juve vinceva 1 a 0 in Olanda).
ed anche la partita di ieri: l'Ajax ha nettamente giocato meglio e ai punti, come si suol dire, la sua qualificazione è strameritata ma fatto sta che senza due episodi il gol non arrivava e allora di che si sarebbe parlato? Di stoica Juventus che nonostante le assenze e nonostante lo stato di forma non ottimale sa soffrire e porta a casa il risultato.
Il calcio è la scienza del senno di poi, non denticarlo.

[AFM2000]

Nessuno mette in dubbio l'importanza degli episodi, si discute su questa idea malsana di come arrivano.

L'Ajax ha stremato la Juve a forza di tenerla nella propria metà campo, non si può essere perfetti giocando solo passivamente, o quantomeno non si può parlare di episodi/errori (solito discorso che non può reggere) quando per 70 minuti sono stato palleggiati in faccia. Devi essere perfetto pur senza giocare bene, non esiste.

[uomodelmonte88]

Sto mettendo "Mi piace" a tutti gli interventi di Der perchè riesce a dire con parole eccellenti quello che nella mia testa è solo na massa informe di concetti sconnessi.

Il suo discorso tra l'altro si sposa molto bene col mio (non so se lui lo condivida), cioè che in questo stint della Juve (dalla prima finale di Allegri in poi, direi) uno dei suoi problemi più grossi sia stato quello psicologico.
L'incapacità (colpevole, eh, non è che ogni volta che uno juventino scrive sta cercando una giustificazione) di gestire la pressione di una "maledizione europea" che, a meno di credere nella stregoneria, semplicemente non esiste. L'attitudine a sciogliersi come neve al sole appena i fantasmi diventano più concreti.
Siamo seri, ieri quanti pensavano che dopo il goal di Ronaldo ci sarebbe stato un ritorno dell'Ajax? Eppure è arrivato un goal, in modo abbastanza casuale. La squadra forte a livello di testa dice: "Ok, ho preso una pera, sono più forte, ora vado a segnare uno o due goal". La squadra debole dice: "Oh, mio Dio! Destino ingiusto e crudele. Se ora segnano ancora, perdiamo. Come fare? arroccarsi? piangere? come vorrei che la mia mamma fosse qui con me a farmi le coccole".
Ed è lo stesso copione ogni anno.

Mi permetto di portare la cosa all'estremo:
La Juve perde spesso a causa di episodi tra il ridicolo e l'imbarazzante (vedi il goal del Bayern con Pereyra che dorme in mezzo al campo e trenta secondi dopo Evra che non spazza) (vedi il rigore del Real l'anno scorso spedendo alle ortiche una punizione un minuto prima al posto di gestire con calma la situazione).
Una buona condizione psicologica collettiva non ti mette al riparo dagli svarioni, nulla può (per questo ci vuole anche fortuna in Champions), ma sicuramente può renderli meno frequenti. E può aiutarti a reagire se qualcosa va storto.
Estremizzo ancora di più: possiamo comprare chi vogliamo, possiamo mettere ad allenare il più spumeggiante e fantasioso degli innovatori, ma finchè su 14 che vanno in campo ne hai 12 o 13 che si cagano addosso, dovrai avere molta fortuna per vincere la Coppa.

[Santino]

Si der il tuo discorso è cmq ben argomentato, dunque essere in disaccordo è quasi un dispiacere.

Certo, gli episodi sono fondamentali. Ma E importantissimo anche fare in modo che questi avvengano.
È ovvio che quindi più tiri in porta più è facile che la sorte ti dia una mano. La fortuna aiuta gli audaci dicono.

E appunto collegandomi alla partita di Napoli: io mi sono vergognato di vincere così.
E mi sono vergognato del campionato vinto l'anno scorso, campionato che avrebbe meritato il Napoli che nonostante un organico nettamente inferiori giocò un calcio splendido.

[Der Metzgermeister]

Nessuno mette in dubbio l'importanza degli episodi, si discute su questa idea malsana di come arrivano.

L'Ajax ha stremato la Juve a forza di tenerla nella propria metà campo, non si può essere perfetti giocando solo passivamente, o quantomeno non si può parlare di episodi/errori (solito discorso che non può reggere) quando per 70 minuti sono stato palleggiati in faccia. Devi essere perfetto pur senza giocare bene, non esiste.

Sei un analfabeta funzionale amico mio, è inutile che parlo con te perché ignori sempre ciò che dico e che destruttura e annulla qualsivoglia tua convinzione (cito esempi che provano che affermo il vero e tu continui con i tuoi discorsi senza fermarti a pensare che proprio quegli esempi invalidano il tuo pensiero).
Tu sostieni che gli episodi arrivano a favore di chi gioca meglio.
io sostengo che gli episodi non sono figli del gioco espresso ma sono casuali (e di nuovo, ti ricordo il Napoli-Juventus di quest'anno così come l'Ajax-Real Madrid del turno precedente ma potrei continuare con la solita Grecia campione d'Europa e così via) ed è sempre casuale, non c'è correlazione che l'episodio favorevole sia sempre frutto del giocare meglio.

real-liverpool, finale dell'anno scorso.
Gli inglesi giocano meglio, decisamente, ma prima un episodio (l'infortunio di salah) e poi un altro (la prima delle vaccate di karius) indirizzano la coppa verso Madrid...eppure, fino a quel momento, stava giocando meglio il Liverpool, come mai l'episodio a favore non ha arriso loro bensì agli spagnoli?
Ieri casualmente il numero di episodi ha favorito chi sul campo stava esprimendo il calcio migliore ma non sempre è così (gli episodi sono la parte più irrazionale è preventivabile del calcio proprio per questo), negare questo significa guardare un altro sport suppongo.