UEFA Champions League 2022-2023

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Der Metzgermeister
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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Der Metzgermeister »

Adieu ha scritto: 18/05/2023, 22:31 Non è che è un difetto, anzi: ma se poi con le supermegacorazzate vinci i campionatini, talvolta senza avversari e mezzo scontati, e poi floppi in Champions, magari pure contro squadre del menga, ti becchi la merda, giustamente. La situazione Ancelotti è imparagonabile, per i motivi già detti da Der. Ancelotti che comunque pure con un Real palesemente di transizione (per quanto forte) la sua ennesima Champions se l'è portata a casa, e quest'anno ha preso una scoppola pazzesca, ma non ha fallito.
Ora la Coppa sarà finalmente di Guardiola, ma a me viene solo da dire: era pure ora, cazzo. Il cappello me lo levo di fronte a un prime Mou che la vince con un'underdog clamorosa e con un'Inter forte ma non certo la favorita.
Non avevo letto questo post prima di scrivere il mio.
Totalmente d'accordo soprattutto perchè SENZA DUBBIO Guardiola ha meriti ENORMI per la valorizzazione di gran parte della rosa ma se poi vai a vedere il valore economico della rosa (pagamento cartellini), poco sotto i 900 milioni (!!!) di euro, qualche ragionamento in tal senso lo fai.
Tralasciando il PSG che non avendo un progetto serio, puo' spendere anche un miliardo di euro a sessione di mercato, ma riceverà sempre scoppoloni.



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chrisy2j
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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da chrisy2j »

Comunque se vincere un campionato con Liverpool, Tottenham, United, Arsenal, Chelsea etc praticamente ogni anno lo ritenete facile o comunque un dovere mi sembra che siete abbastanza fuori strada

Avranno sicuramente la rosa più forte di tutte, ma è anche merito di Guardiola se vince una competizione che in alcuni anni è stata anche molto più competitiva di una Champions League

Jacob
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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Jacob »

chrisy2j ha scritto: 19/05/2023, 9:54 Comunque se vincere un campionato con Liverpool, Tottenham, United, Arsenal, Chelsea etc praticamente ogni anno lo ritenete facile o comunque un dovere mi sembra che siete abbastanza fuori strada

Avranno sicuramente la rosa più forte di tutte, ma è anche merito di Guardiola se vince una competizione che in alcuni anni è stata anche molto più competitiva di una Champions League
Il Tottenham non vince un campionato dal 1961,quindi escluderei categoricamente.
L'arsenal è tornata competitiva dopo 20 anni.
Lo united dal post Ferguson fa ridere, e parliamo di 10 anni, a parte la parentesi mourinho che ha portato l'Europa League.

Pertanto vincere la premier è sicuramente difficile e nessuno vuole snobbarla.
Ma con l'opzione del budget illimitato di fifa lo è un po' meno.

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Der Metzgermeister
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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Der Metzgermeister »

chrisy2j ha scritto: 19/05/2023, 9:54 Comunque se vincere un campionato con Liverpool, Tottenham, United, Arsenal, Chelsea etc praticamente ogni anno lo ritenete facile o comunque un dovere mi sembra che siete abbastanza fuori strada

Avranno sicuramente la rosa più forte di tutte, ma è anche merito di Guardiola se vince una competizione che in alcuni anni è stata anche molto più competitiva di una Champions League
Vince con una squadra che è stata condotta alla vittoria anche da Mancini e Pellegrini (che non hanno mai avuto la rosa di Pep, e per qualcuno è un merito "farsi comprare" i calciatori forti, ci mancherebbe), allenatori ritenuti "meno bravi" di Guardiola.
Se devo usare questo parametro, un Ancelotti o un Blanc sono più bravi degli Emery, Tuchel, Pochettino e Galtier perchè hanno vinto con PSG
meno "stellari" di quelli allenati dai successori? Discorso che lascia un pò il tempo che trova secondo me.

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Adieu
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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Adieu »

chrisy2j ha scritto: 19/05/2023, 9:54 Comunque se vincere un campionato con Liverpool, Tottenham, United, Arsenal, Chelsea etc praticamente ogni anno lo ritenete facile o comunque un dovere mi sembra che siete abbastanza fuori strada

Avranno sicuramente la rosa più forte di tutte, ma è anche merito di Guardiola se vince una competizione che in alcuni anni è stata anche molto più competitiva di una Champions League
Beh, oltre alla Premier (su cui si può discutere, nel senso che il City da molti anni sta comunque una spanna sopra le altre, per undici titolare e "undici di riserva", diciamo) pensavo anche al tempo speso da Guardiola in Germania dove c'è praticamente un solo padrone.

Comunque io non volevo mica sostenere che il suo apporto sia nullo, ci mancherebbe. Dico solo che, al di là della questione "maestro di calcio" e "innovatore" su cui c'è poco da dire, a livello di semplice "efficienza" (cioè capacità di vincere, che nello sport conta almeno quanto il bel giuoco, per molti anche di più) ci sono tanti altri allenatori che hanno raggiunto obiettivi più complessi e meno "compitino" (Mourinho, Klopp, lo stesso Conte, ecc).
Ma in effetti è un discorso che si trascina da una vita, per cui stiamo girando intorno alla stessa cosa ognuno con le proprie idee

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Inklings »

Sí, ma state comunque parlando di uno degli allenatori più vincenti di sempre eh.
Sono più di 30 titoli in 15 anni, 3 diversi campionati nazionali, due Champions e svariati piazzamenti di alto livello. E ha chissà quanti anni ancora davanti a sé. Se volete criticarmi Guardiola (più che legittimo, manco a me fa impazzire) il discorso “efficienza” mi sembra una strada un po’ tortuosa.

Al netto che sì, come detto alcune sue campagne europee (molto meno quelle nazionali) sono interpretabili tranquillamente come “fallimenti”.

Poi ci mancherebbe, il discorso del contesto può avere un suo valore nella discussione, ma alla fine della fiera i controfattuali non li abbiamo e bisogna fare i conti con il fatto che quelle squadre le ha costruite lui e quei campionati e coppe le ha vinte lui. E che al suo posto anch’io continuerei così invece di andare in qualche realtà minore per dimostrare che sono er mejo pure con gli scartini (che boh, onestamente mi sembra un a pretesa un po’ fuori luogo).
Ultima modifica di Inklings il 19/05/2023, 13:48, modificato 1 volta in totale.

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Mystogan »

Più che altro la vendete come fosse una cosa comune tra gli allenatori di calcio vincere più Champions League di Guardiola, poi vai a vedere e ci sono riusciti solo in tre, uno nell'epoca del calcio in bianco e nero (Paisley) e due allenando grossomodo la stessa squadra (Zidane e Ancelotti).

O Guardiola é stato l'unico ad allenare squadroni, o sono tutti dei falliti. Oppure la Champions League é una competizione episodica dove non sempre vince il più forte e il momento di forma al momento giusto forse é il fattore più importante di tutti.

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Der Metzgermeister »

Inklings ha scritto: 19/05/2023, 11:59 al suo posto anch’io continuerei così invece di andare in qualche realtà minore per dimostrare che sono er mejo pure con gli scartini (che boh, onestamente mi sembra un a pretesa un po’ fuori luogo).
Sono totalmente d'accordo infatti.
A chi criticava Messi che restava sempre nella zona di comfort di Barcellona infatti rispondevo sempre: "ma se professionalmente sei al top e non puoi migliorare trasferendoti altrove, perchè mai dovresti farlo?"
Il downgrade professionale arriverà quando il fisico inizierà a mostrare troppe primavere, non mentre sei nel prime.

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da John Smith »

Mystogan ha scritto: 19/05/2023, 13:12 Più che altro la vendete come fosse una cosa comune tra gli allenatori di calcio vincere più Champions League di Guardiola, poi vai a vedere e ci sono riusciti solo in tre, uno nell'epoca del calcio in bianco e nero (Paisley) e due allenando grossomodo la stessa squadra (Zidane e Ancelotti).

O Guardiola é stato l'unico ad allenare squadroni, o sono tutti dei falliti. Oppure la Champions League é una competizione episodica dove non sempre vince il più forte e il momento di forma al momento giusto forse é il fattore più importante di tutti.
Come tutte le coppe, del resto.

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Inklings »

Mystogan ha scritto: 19/05/2023, 13:12 Oppure la Champions League é una competizione episodica dove non sempre vince il più forte e il momento di forma al momento giusto forse é il fattore più importante di tutti.
Sono molto d’accordo sul resto, ma un po’ meno su questo.
Nel senso che è vero che gli episodi (e anche la fortuna) sono una componente imprescindibile del gioco e in CL possono influire sicuramente di più che in un campionato a 38 partite (ma probabilmente se lo dici a un milanista inizia a urlarti in faccia “MUNTARI!”).
Però ecco, comunque la CL è un torneo a tante sfide con un fase gironi e un’andata e ritorno, dove solo la finale è una partita secca effettiva. In the long run, sono le squadre più consistenti a vincere le competizioni di questo tipo. Poi ogni tanto può capitare la botta di culo o sfiga, ma non sempre (non vince quasi mai il Chelsea di Di Matteo). E una coincidenza che capita spesso, per definizione, smette di essere coincidenza per diventare un’abitudine.

Nel caso di Guardiola, io ho sempre avuto l’impressione (forse sbagliando) che le sue squadre siano tatticamente fortissime ma tendano ad andare un po’ nel pallone e impanicarsi quando le cose non vanno secondo i piani. Qualche mese fa avevo visto delle statistiche interessanti che mostravano i gol presi dalle sue squadre in rimonta e nei minuti finali delle partite in Europa. Una carenza psicologica, diciamo. Io non dico che questo sia imputabile a lui, sarebbe disonesto perché penso che sicuramente ci siano tantissime variabili da valutare, però se nella sua carriera si è verificata spesso questa fragilità nelle fasi finali di queste competizioni anche quando c’erano tutti i presupposti per portarsi a casa i trofei forse si tratta di qualche cosina di più di un caso (o quantomeno, un aspetto che si potrebbe migliorare).

Di converso, la sensazione vedendo una squadra come il Real di Ancelotti (ma anche di Zidane) era quella di un’aura di solidità caratteriale convinzione di poterti ribaltare la situazione in qualsiasi momento, anche quando giocavano di merda e stavano sotto di due/tre gol. E boh, tanti colpi di fortuna dal mio punto di vista iniziano a sembrare un pattern, o quantomeno a rivelare che magari una squadra come Real e uno come Ancelotti, anche e soprattutto grazie ai tanti annidi esperienza a quei livelli, hanno acquisito una capacità (più psicologica che tecnica) di gestire le situazioni in modo da “far girare la fortuna dalla loro parte”. Quest’anno, per la prima volta, non ho visto questa cosa e anzi li ho visti fallire proprio nella partita di andata , dove non sono riusciti a fare la cosa che gli riusciva meglio, concretizzare le occasioni che costruivano.

So che é un discorso poco comprensibile su un lato tecnico-tattico (sul quale per me Guardiola sta in una lega a parte), ma è un po’ una mia convinzione che l’ambiente psicologico sia un aspetto fondamentale per competizioni di questo tipo, e che se non la consideriamo rischiamo di cadere in un’interpretazione provvidenzialistica (a mio parere semplicistica in molti casi) degli episodi.

Ti ho usato un attimo non perché sia in disaccordo con te (anzi), era più un pour parler in generale.

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Marvels
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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Marvels »

Adieu ha scritto: 18/05/2023, 22:31 Non è che è un difetto, anzi: ma se poi con le supermegacorazzate vinci i campionatini, talvolta senza avversari e mezzo scontati, e poi floppi in Champions, magari pure contro squadre del menga, ti becchi la merda, giustamente. La situazione Ancelotti è imparagonabile, per i motivi già detti da Der. Ancelotti che comunque pure con un Real palesemente di transizione (per quanto forte) la sua ennesima Champions se l'è portata a casa, e quest'anno ha preso una scoppola pazzesca, ma non ha fallito.
Ora la Coppa sarà finalmente di Guardiola, ma a me viene solo da dire: era pure ora, cazzo. Il cappello me lo levo di fronte a un prime Mou che la vince con un'underdog clamorosa e con un'Inter forte ma non certo la favorita.
Guardiola come fallimento personalmente ritengo ben più grave quello in Baviera , visto che aveva ereditato una squadra con tradizione e campione d'Europa in carica e in tre anni è uscito tre volte in semifinale e in due ha preso sberle .
Il Real di transizione che spende 80 Milioni per Tchoumani e probabilmente 120 per Bellingham
Adesso non facciamo passare che il Real sia a livello delle Italiane economicamente , ha tre vecchi tenori ( Benzema , Modric e Kroos ) inseriti in un contesto di talenti che staranno a livelli alti nel prossimo decennio se si gestiranno bene .
Ancelotti ha floppato a Parigi perdendo il primo campionato da subentrato quando aveva ereditato la squadra prima in classifica e perdendo con il Montpellier e a Napoli non ha dato una mazza , non è che dirlo cancella il fatto che sia probabilmente l'allenatore più vincente degli ultimi 30 anni o quasi .
Tutti hanno fallimenti alle spalle , altrimenti non sarebbero Top .

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

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Mystogan ha scritto: 18/05/2023, 18:42 Quando si capirà che aver allenato squadroni per quindici anni ininterrotti é un merito e non un difetto sarà sempre troppo tardi.

Ma vabbè qua ci raccontiamo la favola che in Baviera odino Guardiola, come cazzo stiamo messi.
Perchè lo riportano esimi opinionisti nonostante sia una balla totale , e a furia di ripetere una cosa falsa automaticamente diventa vera .
Oltre al fatto che essere stato nel salottino della Bobo TV è stata vista come una macchia per lui .
La prossima volta potrebbe andare a OCW Sport , gente che non ha mai giocato a pallone o quasi e percula gente che ha fatto soldi e ne capisce più di loro :serious:

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Aaron Kirk »

Inklings ha scritto: 19/05/2023, 16:04 Sono molto d’accordo sul resto, ma un po’ meno su questo.
Nel senso che è vero che gli episodi (e anche la fortuna) sono una componente imprescindibile del gioco e in CL possono influire sicuramente di più che in un campionato a 38 partite (ma probabilmente se lo dici a un milanista inizia a urlarti in faccia “MUNTARI!”).
Però ecco, comunque la CL è un torneo a tante sfide con un fase gironi e un’andata e ritorno, dove solo la finale è una partita secca effettiva. In the long run, sono le squadre più consistenti a vincere le competizioni di questo tipo. Poi ogni tanto può capitare la botta di culo o sfiga, ma non sempre (non vince quasi mai il Chelsea di Di Matteo). E una coincidenza che capita spesso, per definizione, smette di essere coincidenza per diventare un’abitudine.

Nel caso di Guardiola, io ho sempre avuto l’impressione (forse sbagliando) che le sue squadre siano tatticamente fortissime ma tendano ad andare un po’ nel pallone e impanicarsi quando le cose non vanno secondo i piani. Qualche mese fa avevo visto delle statistiche interessanti che mostravano i gol presi dalle sue squadre in rimonta e nei minuti finali delle partite in Europa. Una carenza psicologica, diciamo. Io non dico che questo sia imputabile a lui, sarebbe disonesto perché penso che sicuramente ci siano tantissime variabili da valutare, però se nella sua carriera si è verificata spesso questa fragilità nelle fasi finali di queste competizioni anche quando c’erano tutti i presupposti per portarsi a casa i trofei forse si tratta di qualche cosina di più di un caso (o quantomeno, un aspetto che si potrebbe migliorare).

Di converso, la sensazione vedendo una squadra come il Real di Ancelotti (ma anche di Zidane) era quella di un’aura di solidità caratteriale convinzione di poterti ribaltare la situazione in qualsiasi momento, anche quando giocavano di merda e stavano sotto di due/tre gol. E boh, tanti colpi di fortuna dal mio punto di vista iniziano a sembrare un pattern, o quantomeno a rivelare che magari una squadra come Real e uno come Ancelotti, anche e soprattutto grazie ai tanti annidi esperienza a quei livelli, hanno acquisito una capacità (più psicologica che tecnica) di gestire le situazioni in modo da “far girare la fortuna dalla loro parte”. Quest’anno, per la prima volta, non ho visto questa cosa e anzi li ho visti fallire proprio nella partita di andata , dove non sono riusciti a fare la cosa che gli riusciva meglio, concretizzare le occasioni che costruivano.

So che é un discorso poco comprensibile su un lato tecnico-tattico (sul quale per me Guardiola sta in una lega a parte), ma è un po’ una mia convinzione che l’ambiente psicologico sia un aspetto fondamentale per competizioni di questo tipo, e che se non la consideriamo rischiamo di cadere in un’interpretazione provvidenzialistica (a mio parere semplicistica in molti casi) degli episodi.

Ti ho usato un attimo non perché sia in disaccordo con te (anzi), era più un pour parler in generale.
Per me sicuramente hai detto una cosa giusta, il Real è riuscito per anni a inclinare il campo dalla parte giusta, sembra, se vincono 4 Champions - tutte piene di butte di culo - sicuramente c'è una fiducia e un'abilità nel figurarsi materialmente giocate vincenti prima di farle, io penso che sia vero. La freddezza in certe situazioni per me gli ha permesso di eseguire gesti tecnici in pulizia.
Però per me è anche vero che una roba può riuscire come no e il culo serve sempre. Le vedo come due cose che possono essere vere insieme, senza voler attribuire le vittorie unicamente a un fattore o all'altro, anche perché in definitiva sappiamo poco della condizione psicologica dello spogliatoio del Real (mo' mi collego al discorso fatto dopo).
Cioè, possiamo dire che "probabilmente" uno stato di benessere ha aiutato nelle vittorie, ed è fuori da ogni dubbio che la psicologia abbia un effetto determinante, però a me sembra tautologico dire che se vinci eri in stato di benessere e se perdi eri insicuro o roba del genere. Certe volte puoi inferire alcune piccole cose, ma la realtà è che ne sappiamo poco a parte quello che possono condividere i calciatori. Si tratta comunque di rose di decine di calciatori con un equilibrio difficile da indovinare guardandoli giocare, quello che vediamo è il risultato di un numero enorme di fattori interni ed esterni ai calciatori e al calcio.

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

Messaggio da Inklings »

Aaron Kirk ha scritto: 19/05/2023, 16:48
Però per me è anche vero che una roba può riuscire come no e il culo serve sempre. Le vedo come due cose che possono essere vere insieme, senza voler attribuire le vittorie unicamente a un fattore o all'altro, anche perché in definitiva sappiamo poco della condizione psicologica dello spogliatoio del Real (mo' mi collego al discorso fatto dopo).
Cioè, possiamo dire che "probabilmente" uno stato di benessere ha aiutato nelle vittorie, ed è fuori da ogni dubbio che la psicologia abbia un effetto determinante, però a me sembra tautologico dire che se vinci eri in stato di benessere e se perdi eri insicuro o roba del genere. Certe volte puoi inferire alcune piccole cose, ma la realtà è che ne sappiamo poco a parte quello che possono condividere i calciatori. Si tratta comunque di rose di decine di calciatori con un equilibrio difficile da indovinare guardandoli giocare, quello che vediamo è il risultato di un numero enorme di fattori interni ed esterni ai calciatori e al calcio.
Sicuramente, diciamo che il mio post voleva suggerire che tra "contesto psicologico collettivo" del Real e successo in queste competizioni internazionali ci fosse qualcosa di più una semplice correlazione, ma un'influenza forte del primo sul secondo (per quanto come ricordi si tratta di una molteplicità di fattori diversi e sarebbe molto ingenuo attuare un riduzione del secondo al primo). Poi sicuramente quando vinci entri anche in una sorta di retroazione positiva e si genera un vero e proprio "circolo del vincente", che è un po' il sogno di ogni manager a quel livello, tipo avere 11 giocatori che stanno in un processo di flow continuo.

La seconda cosa che volevo suggerire è che allenatori come Ancellotti, più che tecnici eccelsi, siano in grado di sviluppare e canalizzare l'ambiente (favoriti dall'avere grandi campioni, fortuna, etc.) e mantenerlo anche in situazioni di grande stress e in svantaggio, mentre Guardiola l'ho sempre percepito un po' più indietro su questo. Rimanendo comunque che è un top assoluto e un grande vincente.

Non ho dati da mostrare e sono solo supposizioni sulla base di quello che ho visto in questi anni, quindi tutto con le pinze.
Si tratta più di un pourparler mio stimolato dall'aver letto tante volte di "fortuna", "episodi" e altra terminologia che in alcuni casi ci azzecca pure, ma nel caso di Real e Ancelotti, imho, non tanto (anzi, mi pare più episodio l'andata di quest'anno con Guardiola, dove si sono mezzi divorati la finale).
Ultima modifica di Inklings il 19/05/2023, 18:30, modificato 1 volta in totale.

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Re: UEFA Champions League 2022-2023

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Inklings ha scritto: 19/05/2023, 17:28 Sicuramente, diciamo che il mio post voleva suggerire che tra "contesto psicologico collettivo" del Real e successo in queste competizioni internazionali ci fosse qualcosa di più una semplice correlazione, ma un'influenza forte del primo sul secondo (per quanto come ricordi si tratta di una molteplicità di fattori diversi e sarebbe molto ingenuo attuare un riduzione del secondo al primo). Poi sicuramente quando vinci entri anche in una sorta di retroazione positiva e si genera un vero e proprio "circolo del vincente", che è un po' il sogno di ogni manager a quel livello, tipo avere 11 giocatori che stanno in un processo di flow continuo.

La seconda cosa che volevo suggerire è che allenatori come Ancellotti, più che tecnici eccelsi, siano in grado di sviluppare e canalizzare l'ambiente (favoriti dall'avere grandi campioni, fortuna, etc.) e mantenerlo anche in situazioni di grande stress e in svantaggio, mentre Guardiola l'ho sempre percepito un po' più indietro su questo. Rimanendo comunque che è un top assoluto e un grande vincente.

Non ho dati da mostrare e sono solo supposizioni sulla base di quello che ho visto in questi anni, quindi tutto con le pinze.
Si tratta più un puor parler mio stimolato dall'aver letto tante volte di "fortuna", "episodi" e altra terminologia che in alcuni casi ci azzecca pure, ma nel caso di Real e Ancelotti, imho, non tanto (anzi, mi pare più episodio l'andata di quest'anno con Guardiola, dove si sono mezzi divorati la finale).
Ma infatti pur non essendo stata dimostrata sperimentalmente nel pallone l'idea che una situazione di benessere e armonia nel team e l'efficacia del lavoro motivazionale facciano moltissimo per migliorare la prestazione è un fatto acclarato e dimostrato ripetutamente per molti e diversi contesti di lavoro, quindi non vedo perché il pallone dovrebbe essere diverso. Però la cosa che mi fa storcere il naso è se pensiamo che una vittoria poi retroattivamente significhi che ci fosse una situazione virtuosa in questo senso. Lo so che non era quello che volevi dire però magari qualcuno può trarre la conclusione sbagliata dal discorso.

Guarda, i calciatori hanno spesso descritto Ancelotti in questi termini, quindi per me può essere, però come hai giustamente detto non possiamo sapere che cos'è che succede nello specifico.
E comunque il suo apporto con la fluidità dei centrocampo l'ha dato anche recentemente a livello puramente tattico.

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