ANCORA TERRORE IN EUROPA (BRUXELLES 22/03/2016)

[Rocks]

Vi chiedete mai come ci ritroveremmo se in Italia la bibbia valesse come il corano vale in parecchie nazioni di fede musulmana?

[Depeche boy]

Vi chiedete mai come ci ritroveremmo se in Italia la bibbia valesse come il corano vale in parecchie nazioni di fede musulmana?

Perché non è più o meno già così ?

[Marco Frediani]

Coglione.
Ti sei fatto insultare, obiettivo raggiunto.

Sindrome dei sentimenti offesi?

Del resto quando si inizia ad insultare significa che non ci sono argomenti

[Inklings]

Infatti, dicevo "noi ce l'abbiamo fatta, cosa impedisce a loro di farcela come noi?"
L'influenza religiosa si affievolisce con più ricchezza "materiale" com'è successo nella nostra storia. Come ho detto è un discorso mooolto semplificato ma è la base di tutto.
Altrimenti come ti spieghi che noi ce l'abbiamo fatta? L'influenza religiosa è dannosa in ogni caso (anche se il critianesimo di per sé contiene un messaggio positivo - seppure in molti punti contraddittorio specialmente nei confronti dei non cristiani), noi su molti livelli ce ne siamo quasi liberati.
Sì, credo anch'io che saremo sottoterra se e quando accadrà. 200 anni mi sembrano comunque decisamente esagerati.
Eliminare OGNI influenza religiosa non credo sia possibile, raggiungere una situazione paragonabile alla nostra sì.

Scusa, ma non ti sembra un'pó semplicistico mettere in antitesi religione ed aspetti ecknomici? Cioè mi sembra che qui si sia ancora a "religione come gemito della creatura oppressa/oppio dei popoli" di stampo marxista. Cioé l'economia come struttura e il resto (religione compresa) come sovrastruttura. Per me il rapporto é molto piú complesso, non penso sia sufficiente dire che la ricchezza materiale possa rendere superflua la religione (anche se é uno dei fattori). Ricordo ad esempio come Weber (mica l'ultimo degli stronzi eh) abbia fatto notare come nei paesi dell'europa del nord l'introduzione del protestantesimo abbia costituito la base di un notevole sviluppo economico (l'idea del lavoro come simbolo di salvezza etc.), ribaltando le tesi marxiste. Ma credo (e qui chiedo aiuto agli antropologi) che una sociesta animista per esempio non abbia grandi capacitá di sviluppo economico, dal momento che non sfruttano la natura o simili. Questo per dire che non si da sempre il caso dell'economia che modifica la religione (o la annichilisce), ma anche l'opposto. E la diminuzione dei credenti non é data solo da fattori economici ma da fatti storici e culturali, primo fra tutti Auschwitz (per gli ebrei, "il silenzio di Dio" etc, ma anche i cristiani eh), la totale sfiducia nella chiesa e nel suo rigorismo (e nei suoi coni d'ombra) e il diffondersi di nuovi correnti di pensiero, come ad esempio il relativismo culturale ed il pensiero debole (e qui si pensi a Llyotard e alla "fine dei grandi racconti", come il cristianesimo, ma anche come il positivismo ed il marxismo).

[Aaron Kirk]

Inklings, però non hai considerato la base della discussione, ovvero il fondametalismo religioso. Che questo diminuisca con un livello economico più alto è un dato di fatto.
Molte religioni hanno avuto influsso positivo nel loro tempo, oggi molte di queste, se prese alla lettera, sono concetti vecchi che rallentano lo sviluppo di una nazione.

E poi devi mettere in conto un'altra cosa: una religione è prodotto della società da cui nasce. Cioè, non è un caso che nella Germania del '500 sia nata una mentalità che ha portato alla riforma protestante (ma questo non è proprio il mio campo, quindi qualcuno più esperto di me potrà dire di più e meglio).

[Delphi]

Sì però attenzione, non è che tutti i paesi islamici siano uguali. La maggior parte delle persone quando pensa ad un paese islamico ha subito in mente l'Arabia Saudita, l'Iraq, la Siria... insomma, una specie di "modello" di stato (autoritario, dittatoriale, regime, in alcuni casi anche teocratico) applicabile a tutti i paesi. E qui, ancora oggi a 40 anni circa di distanza, ha ancora senso la teoria di Edward Said sul fatto che il pensiero della cultura occidentale abbia da sempre legato l'"oriente" al totalitarismo. La realtà è molto più complessa. Marocco e Algeria vivono in condizioni sociali differenti rispetto a quelle dell'Arabia Saudita e del Pakistan. E' già stato citato il Senegal. Indonesia e Oman se la passano abbastanza bene a livello sociale. Poi non è che nei paesi con dittature tutto il popolo sia come chi li governa: tanti sono i casi di oppositori provenienti dalla "gente comune" arrestati se non addirittura condannati a morte per aver protestato contro il regime.

[Devixe]

Scusa, ma non ti sembra un'pó semplicistico mettere in antitesi religione ed aspetti ecknomici? Cioè mi sembra che qui si sia ancora a "religione come gemito della creatura oppressa/oppio dei popoli" di stampo marxista. Cioé l'economia come struttura e il resto (religione compresa) come sovrastruttura. Per me il rapporto é molto piú complesso, non penso sia sufficiente dire che la ricchezza materiale possa rendere superflua la religione (anche se é uno dei fattori). Ricordo ad esempio come Weber (mica l'ultimo degli stronzi eh) abbia fatto notare come nei paesi dell'europa del nord l'introduzione del protestantesimo abbia costituito la base di un notevole sviluppo economico (l'idea del lavoro come simbolo di salvezza etc.), ribaltando le tesi marxiste. Ma credo (e qui chiedo aiuto agli antropologi) che una sociesta animista per esempio non abbia grandi capacitá di sviluppo economico, dal momento che non sfruttano la natura o simili. Questo per dire che non si da sempre il caso dell'economia che modifica la religione (o la annichilisce), ma anche l'opposto. E la diminuzione dei credenti non é data solo da fattori economici ma da fatti storici e culturali, primo fra tutti Auschwitz (per gli ebrei, "il silenzio di Dio" etc, ma anche i cristiani eh), la totale sfiducia nella chiesa e nel suo rigorismo (e nei suoi coni d'ombra) e il diffondersi di nuovi correnti di pensiero, come ad esempio il relativismo culturale ed il pensiero debole (e qui si pensi a Llyotard e alla "fine dei grandi racconti", come il cristianesimo, ma anche come il positivismo ed il marxismo).

Ti correggo su una cosa: tu fai confusione tra progresso e sviluppo economico che sono due cose distinte e su cui la religione ha effetti differenti
Prendiamo Weber, per lui l'etica protestante fonda le basi del capitalismo a causa del volere vedere la salvezza nel lavoro, l'accumulo e bla bla bla, cose che sappiamo, se non le sappiamo le ripeto da capo
Ora però prendendo come esempio gli amish, piuttosto che i cattolici dei tempi di Galileo, possiamo vedere come, al contrario, diano non pochi problemi al progresso scientifico.

Poi per avere un reale riscontro sui pro e i contro dello sviluppo e del progresso bisognerebbe prendere in analisi tutte le religioni. Nella chiesa protestante l'accumulo è bene, in quella cristiana è male, giusto per fare un esempio.

E niente, questo post del perchè sia una guerra religiosa non mi viene proprio da scriverlo, non c'ho voglia

[Delphi]

Sulle religioni "animiste" (virgolettato perché è una categoria che, sebbene la stiano rivitalizzando privandola di qualsiasi sfumatura positivista, è molto discutibile, ma per la nostra discussione è utile per capire a cosa ci stiamo riferendo) posso dire che la maggior parte di esse sono molto più elastiche di quelle sistematizzate ed universalistiche (Cristianesimo, Ebraismo, Islam, Induismo...), e quindi più propense al cambiamento, e quindi al progresso. In molti casi la modernità viene vista come qualcosa di pericoloso e che può danneggiare la vita ed il pensiero locali, ma tali religioni (così come le culture a cui fanno riferimento) dimostrano sempre di sapersi adattare ai cambiamenti, anche mediante sincretismi e commistioni. L'intera America Latina è ricca di sincretismi tra Cristianesimo (il cambiamento importato dall'esterno) e vari culti locali.
Ad ogni modo, io l'arretratezza di certi stati islamici non la attribuirei tanto alla religione in senso stretto, cioè a quello che effettivamente è scritto nel Corano, bensì a fattori sociali che hanno portato ad un attaccamento alla propria religione tale da amputare le gambe verso il progresso (sia tecnologico, sia economico, sia "sociale").
Poi, altra questione, non si sta parlando di secoli: l'Occidente molte conquiste che noi diamo per scontate le ha ottenute solo nel corso del '900, e nella prima metà il totalitarismo era imperante nel continente. L'Europa dell'Est non se la passava tanto bene fino a pochi decenni fa. Sì, ok, l'Illuminismo ed il Rinascimento... ma non è che in quei secoli le condizioni sociali degli Europei fossero del tutto positive, anzi. Insomma, se anche i paesi islamici arrivassero alle nostre conquiste sociali nel 2030, il ritardo non sarebbe così ampio come molti sembrano credere.

[Aaron Kirk]

Volevo aggiungere un'ultima cosa (e comunque parlavo di questo quando dicevo "qualcuno più esperto nel campo ne parlerà meglio" ): quando Delphi motiva l'arretratezza con "fattori sociali che hanno portato ad un attaccamento alla propria religione tale da amputare le gambe verso il progresso" non mi trova del tutto d'accordo, nel senso che per me l'attaccamento alla religione è anche una conseguenza dell'arretratezza, oltre ad esserne uno dei motivi oggi.

[Delphi]

Mi sono spiegato male perché tra quei fattori secondo me rientra proprio l'arretratezza. Poi arretratezza "materiale" ed attaccamento religioso ad una certa fase diventano cause complementari che si alimentano a vicenda.

[BomberDede]

[c'hoçtreß]

riprendiamo l'esempio del senegal:
- repubblica semipresidenziale
- 12 milioni di abitanti
- 92% di fede musulmana
- per anni si sono tenuti un presidente cristiano

mi dici in quale paese occidentale, che secondo te è "200 anni avanti a loro", oggi verrebbe eletto un presidente musulmano?

Non lo so, ma anche se ci fosse non sarebbe necessariamente segno di evoluzione sociale. Le iperboli raramente dimostrano qualcosa.
Mai pensato e mai detto che i paesi musulmani siano tutti uguali, quindi boh, perchè questo appunto?
Che musulmani eleggano cristiani o viceversa sarebbe un caso di convivenza e tolleranza religiosa, non di laicità dello stato. Tantomeno di evoluzione sociale.
E poi sarebbe da capire come funziona lo stato laggiù, il sistema elettorale, i controlli ecc.. Detta così è una curiosità, una cosa interessante ok, ma solo quello.
P.S.: ho visto solo adesso scusa.

[KaiserSp]

Non lo so, ma anche se ci fosse non sarebbe necessariamente segno di evoluzione sociale. Le iperboli raramente dimostrano qualcosa.
Mai pensato e mai detto che i paesi musulmani siano tutti uguali, quindi boh, perchè questo appunto?
Che musulmani eleggano cristiani o viceversa sarebbe un caso di convivenza e tolleranza religiosa, non di laicità dello stato. Tantomeno di evoluzione sociale.
E poi sarebbe da capire come funziona lo stato laggiù, il sistema elettorale, i controlli ecc.. Detta così è una curiosità, una cosa interessante ok, ma solo quello.
P.S.: ho visto solo adesso scusa.

io ho letto questo

Vuoi davvero paragonare la nostra storia e società con la loro?

loro chi? se non vuoi fare di tutta l'erba un fascio allora devi specificare

inoltre sarebbe contraddittorio che una società fortemente religiosa, chiusa ed arretrata di almeno 200 anni come la loro possa addirittura permettere la candidatura e l'elezione di una persona di fede avversa quando una società laica, aperta e superiore di almeno 200 anni come la nostra schifa a prescindere e guarda con terrore la possibilità dell'elezione di un musulmano

[c'hoçtreß]

io ho letto questo


loro chi? se non vuoi fare di tutta l'erba un fascio allora devi specificare

inoltre sarebbe contraddittorio che una società fortemente religiosa, chiusa ed arretrata di almeno 200 anni come la loro possa addirittura permettere la candidatura e l'elezione di una persona di fede avversa quando una società laica, aperta e superiore di almeno 200 anni come la nostra schifa a prescindere e guarda con terrore la possibilità dell'elezione di un musulmano

Certo lo ribadisco, per arretratezza intendo società in cui l'influenza religiosa è endemica. E la storia beh, c'è bisogno di specificarlo?
Differenze tra paese e paese ovvio che ci siano. Come è ovvio che ci siano punti in comune, e il punto in comune è l'influenza religiosa. Eccezion fatta per le dittature militari.
Il fatto che siano arretrati da quel punto di vista non toglie che noi siamo ben lontani da raggiungere il traguardo, mai negato.
E poi no, nessuna contraddizione: per una religione che si attribuisce il controllo della società come diritto naturale, quello di un'altra religione con le stesse pretese è solo un nemico di facciata. Le fedi non sono più avverse dal medioevo, hanno smesso di esserlo con la comparsa dei nemici comuni: modernità, laicità e relativismo. Poi fedi avverse mi suona tanto di lazio/roma...

[Delphi]

Ci ho scritto la tesi triennale. Per me dovrebbe leggerlo chiunque. Non è perfetto, ma fa riflettere e abbatte numerosi luoghi comuni e pregiudizi.