POLITICA ITALIANA

[Hard Is Ono]

Le cose sono un po' più complicate di come le mette c'hoçtreß.


Lo sfruttamento non è un termine astratto e astorico.
Il lavoro non è un termine astratto e astorico.

Sulla necessità del lavoro umano: la produttività industriale e la conseguente capacità produttiva di merci è talmente alta che se non altro si potrebbe mettere tranquillamente in discussione l'orario di lavoro su base giornaliera, settimanale, mensile, annuale e di vita come oggi siamo costretti a pensarla.

Anche perchè altrimenti non si capisce davvero il senso della crisi economica.

[Depeche boy]

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LOOOOOL

[c'hoçtreß]

Le cose sono un po' più complicate di come le mette c'hoçtreß.


Lo sfruttamento non è un termine astratto e astorico.
Il lavoro non è un termine astratto e astorico.

Sulla necessità del lavoro umano: la produttività industriale e la conseguente capacità produttiva di merci è talmente alta che se non altro si potrebbe mettere tranquillamente in discussione l'orario di lavoro su base giornaliera, settimanale, mensile, annuale e di vita come oggi siamo costretti a pensarla.

Anche perchè altrimenti non si capisce davvero il senso della crisi economica.

Non vedo dove avrei tentato di astrarre.
Semplificare sì, lo ammetto. Ed è ovvio che le cose siano più complesse di così, ma tutti gli arabeschi del mondo non cambiano la sostanza. Non esiste lavoro senza sfruttamento o, in alternativa, spreco di vita umana come hanno detto prima di me. Non c'è nulla di astratto.
Astorico, anche qui.. Sostenere che ci sono logiche che nella storia dell'uomo non sono cambiate significa semplicemente ammettere che potrebbero essere immutabili, non porle al di fuori della storia.

[Hard Is Ono]

Non potendo argomentare in maniera strutturata, pongo alcune possibili contraddizioni del tuo discorso:
- non vedo la crisi strutturale, nel senso che siamo in una fase certamente difficile ma le quali ragioni non mi sembrano tanto lapalissiane e credo che ci si possa ancora muovere all'interno delle strutture ancora esistenti senza la necessità di rivoluzioni;
- l'alzamento dell'età pensionabile da parte della Fornero non è altro che un provvedimento prettamente tecnico dovuto all'allungamento della vita. Non lo vedo, a differenza tua, sotto altre chiavi di lettura, sicuramente le questioni che poni tu non spettavano al governo Monti, tecnico appunto (dopo decenni di sprechi dei nostri amati politici);
- non mi sembra affatto la situazione giusta per annullare unilateralmente il debito pubblico, specie quando ci sono miliardi e miliardi di evasione ogni anno: fa ridere.

Sul primo punto: dal 2008 il saggio di profitto medio ha iniziato nuovamente a crollare, quando invece da metà anni '80 fino al 2008 ha subito un arresto e quasi un'inversione di tendenza, complici la fine dell'onda lunga del '68, il crollo dell'URSS e quindi la liberazione di tutto il blocco sovietico per l'economia di mercato, la vittoria di Deng in Cina e la stabilizzazione del capitalismo cinese. La crisi però, dopo la bolla di sapone dei movimenti nati dal 2008 e morti sostanzialmente nel 2011, è stata integralmente gestita da versante padronale e dunque il fatto che i padroni profittano in media meno, è stato fatto pagare alla grande maggioranza della popolazione in termini di allungamento delle ore lavorative su ogni scala dalla giornata alla vita, peggioramento delle condizioni di lavoro, erosione di diritti sindacali e quant'altro. Che ci sia una crisi profonda che obbliga il lato padronale ad andare ad attaccare direttamente i salari per tenere a galla il proprio saggio di profitto è abbastanza lampante, basta leggere il Sole24Ore per seguire queste vicende. Nel mondo degli economisti borghesi si vagheggia addirittura di stagnazione secolare (tipo Summers, ministro di Clinton ed economista di Harvard).

Sul secondo: parliamoci chiaro. I provvedimenti tecnici e i governi tecnici non esistono. Il governo Monti e i suoi provvedimenti erano votati da una maggioranza parlamentare. E' la scelta di far pagare la crisi (e la caduta del saggio di profitto) alla maggioranza della popolazione piuttosto che alla minoranza profittatrice.

Sul terzo punto: la questione dell'annullamento del debito non c'entra niente con l'evasione. Il problema del debito è un problema strutturale ed è perfettamente legale. Non è una questione di cose fatte male o di furberie o di scappatoie. E' esattamente il modo in cui funziona la nostra società. Che come dicevo è ingiusta e tifa per una piccola parte dell'insieme della popolazione contro il resto.

[Hard Is Ono]

Non vedo dove avrei tentato di astrarre.
Semplificare sì, lo ammetto. Ed è ovvio che le cose siano più complesse di così, ma tutti gli arabeschi del mondo non cambiano la sostanza. Non esiste lavoro senza sfruttamento o, in alternativa, spreco di vita umana come hanno detto prima di me. Non c'è nulla di astratto.
Astorico, anche qui.. Sostenere che ci sono logiche che nella storia dell'uomo non sono cambiate significa semplicemente ammettere che potrebbero essere immutabili, non porle al di fuori della storia.

Astrai nel senso che lo sfruttamento nel sistema capitalistico è una cosa.
Nel sistema feudale è una cosa diversa, in epoche precedenti è diverso ancora.

Non esiste un "generico" sfruttamento, ma modi specifici in cui la società umana viene organizzata e funziona.

Ugualmente per il lavoro.
Un conto è il lavoro salariato, un conto la servitù della gleba, un conto lo schiavo ecc ecc ecc.

Inoltre il lavoro non è solamente spreco di vita umana (a meno che con spreco tu non intenda "consumo", nel senso di consumare energia), ma è anche la fonte specifica della riproduzione della vita umana.
L'umanità esiste con la conformazione che ha oggi perchè ha trovato un suo modo specifico di riprodursi, che è quello di trasformare la natura per sè in modo più efficiente delle altre specie.

[Depeche boy]

Quindi hanno ragione i sovranisti . È tutto frutto del malvagio turbocapitalismo come fosse Antani.

[Hard Is Ono]

Quindi hanno ragione i sovranisti . È tutto frutto del malvagio turbocapitalismo come fosse Antani.

Puoi riportare il passaggio del mio discorso da cui si desume ciò?

Non è la prima volta che mi rispondi così, davvero più che spiegare in lungo ed in largo che le cose non stanno così e che i sovranisti (termine con cui davvero non capisco se ti riferisci a Salvini o all'USB) sono una parte del problema e non della soluzione non so che fare.

[Depeche boy]

Il passaggio nel quale dici che tutti ciò che viene fatuo è a vantaggio della minoranze che tramano contro il popolo.
Quello che dici lo dice pure Fusaro ma mi sembra solo fare un calderone col quale non sono d'accordo.

[Hard Is Ono]

Il passaggio nel quale dici che tutti ciò che viene fatuo è a vantaggio della minoranze che tramano contro il popolo.
Quello che dici lo dice pure Fusaro ma mi sembra solo fare un calderone col quale non sono d'accordo.

Mi spiace ma io non ho usato la parola tramare, ne tantomeno la parola popolo.
Sia perchè mi è estranea la cultura complottista, sia perchè mi è estranea la cultura che divide in "elites" e "popolo". Io penso che il mondo sia diviso in classi sociali e le azioni politiche che queste classi sociali fanno sono alla luce del sole.

Come ho detto anche sopra, molto semplicemente le classi sociali che compongono la società hanno interessi irriducibili ed inconciliabili e se guadagna una parte, ci perde l'altra.

Anche quando chi ci perde è convinto di non star poi tutto sommato perdendo, ma di star "compiendo sacrifici per il bene comune".

Ripeto, basta leggere Il Sole 24 Ore, non le fuffate di Fusaro.

[Depeche boy]

Comprendo ]
Ma secondo me una via di mezzo c'e. Non è che se tiri la coperta da un lato di scopre totalmente l'altro .

[Hard Is Ono]

Comprendo ]
Ma secondo me una via di mezzo c'e. Non è che se tiri la coperta da un lato di scopre totalmente l'altro .

La via di mezzo si chiama riformismo. Cioè esattamente l'idea che tirando la coperta da un lato non si scopra totalmente l'altro.
Per quanto mi riguarda è stata una felice illusione possibile esclusivamente per un breve periodo (dagli anni '60 a metà anni '80) reso possibile esclusivamente dalla contemporanea presenza di tre condizioni irripetibili.
Il boom postbellico (irripetibile, a scanso di una nuova guerra mondiale che spero non si auguri nessuno).
La presenza dell'Unione Sovietica come fattore di pressione sui governi occidentali (irripetibile, a scanso di una nuova rivoluzione comunista)
Un ciclo di lotte operaie, sociali, giovanili e militari mondiale (dalla decolonizzazione al Vietnam, dall'autunno caldo ai movimenti contro la guerra, dalle lotte civili dei neri e delle minoranze oppresse) reso possibile in parte anche dalle prime due condizioni, che ha preteso materialmente dai governi di ogni latitudine miglioramenti delle proprie condizioni.

Il tris di ingredienti è irripetibile, per questo ogni riformismo degli ultimi trentanni ha sempre fallito miseramente.
La sinistra avrebbe dovuto... radicalizzarsi a sinistra e invece è sistematicamente scesa a compromesso, svendendo ad ogni occasione le sue ragioni e le ragioni della parte di società che pretende di rappresentare in nome di un'interesse comune che non è possibile (e infatti a guadagnarci sono sempre gli altri).

Ma è un discorso che abbiamo già fatto diverse volte, qui.

[c'hoçtreß]

Astrai nel senso che lo sfruttamento nel sistema capitalistico è una cosa.
Nel sistema feudale è una cosa diversa, in epoche precedenti è diverso ancora.

Non esiste un "generico" sfruttamento, ma modi specifici in cui la società umana viene organizzata e funziona.

Ugualmente per il lavoro.
Un conto è il lavoro salariato, un conto la servitù della gleba, un conto lo schiavo ecc ecc ecc.

Inoltre il lavoro non è solamente spreco di vita umana (a meno che con spreco tu non intenda "consumo", nel senso di consumare energia), ma è anche la fonte specifica della riproduzione della vita umana.
L'umanità esiste con la conformazione che ha oggi perchè ha trovato un suo modo specifico di riprodursi, che è quello di trasformare la natura per sè in modo più efficiente delle altre specie.

Figurati se non sono d'accordo, tutte queste precisazioni le avevo sottintese, per questo ho semplificato. Non astratto.
Ed è anche pleonastico dire che il lavoro, nelle sue diverse forme, è l'unico modo che l'uomo conosce per svilupparsi socialmente.
Non mi aspetto di trovare o avere soluzioni, mi limito ad osservare le cose come stanno. Sì intendo consumo di energia ma anche di tempo, di libertà e realizzazione. E' che vedo lo sviluppo sociale profondamente incompatibile con quello individuale. C'è poco da fare, basta esserne consapevoli.

[pingumen96]

Sul primo punto: dal 2008 il saggio di profitto medio ha iniziato nuovamente a crollare, quando invece da metà anni '80 fino al 2008 ha subito un arresto e quasi un'inversione di tendenza, complici la fine dell'onda lunga del '68, il crollo dell'URSS e quindi la liberazione di tutto il blocco sovietico per l'economia di mercato, la vittoria di Deng in Cina e la stabilizzazione del capitalismo cinese. La crisi però, dopo la bolla di sapone dei movimenti nati dal 2008 e morti sostanzialmente nel 2011, è stata integralmente gestita da versante padronale e dunque il fatto che i padroni profittano in media meno, è stato fatto pagare alla grande maggioranza della popolazione in termini di allungamento delle ore lavorative su ogni scala dalla giornata alla vita, peggioramento delle condizioni di lavoro, erosione di diritti sindacali e quant'altro. Che ci sia una crisi profonda che obbliga il lato padronale ad andare ad attaccare direttamente i salari per tenere a galla il proprio saggio di profitto è abbastanza lampante, basta leggere il Sole24Ore per seguire queste vicende. Nel mondo degli economisti borghesi si vagheggia addirittura di stagnazione secolare (tipo Summers, ministro di Clinton ed economista di Harvard).

Sul secondo: parliamoci chiaro. I provvedimenti tecnici e i governi tecnici non esistono. Il governo Monti e i suoi provvedimenti erano votati da una maggioranza parlamentare. E' la scelta di far pagare la crisi (e la caduta del saggio di profitto) alla maggioranza della popolazione piuttosto che alla minoranza profittatrice.

Sul terzo punto: la questione dell'annullamento del debito non c'entra niente con l'evasione. Il problema del debito è un problema strutturale ed è perfettamente legale. Non è una questione di cose fatte male o di furberie o di scappatoie. E' esattamente il modo in cui funziona la nostra società. Che come dicevo è ingiusta e tifa per una piccola parte dell'insieme della popolazione contro il resto.

Vado solo sul terzo punto visto che sugli altri non credo di aver le competenze per rispondere. Avrai capito che le mie domande e i miei dubbi derivano dalla volontà di capire.
La pongo proprio in maniera semplice: combattendo l'evasione, non si dovrebbe essere in grado di non avere problemi di debito con tutte le conseguenze che questo comporta? E' evidente come si faccia davvero poco in tal senso, e son davvero tanti i soldi che possono essere recuperati.

Comunque https://www.tgcom24.mediaset.it/politic ... 902a.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Depeche boy]

Leghisti
Ho letto però che al clochard era stato offerto rifugio e lui ha rifiutato. Ad ogni modo i leghisti a fare i bulli sono abituati. Gli piace proprio il celhodurismo.

[pingumen96]

Ma sto coglione dove vuole portarci?
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