POLITICA ITALIANA

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Jeff Hardy 18
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Per questo si allunga l'età pensionabile. Il funzionamento è se vivi fino a 60 vai in pensione a 40, perchè lo stato può gestire, se si muore a 90 anni, non puoi andare in pensione a 50, sono 40 anni di spesa inutile, si andrà in pensione a 70.
Anche perchè appunto i 50 anni di 30 anni fa sono una cosa, oggi con la prevenzione, la cura e tutto il resto a 50 anni sei in salute come se ne avessi 40.
Idem perchè, se 30 anni fa, la popolazione arrivava al diploma ora si arriva alla laurea e un percorso standard, 5 anni, prevede tu finisca a 24 anni, mentre prima a 18 andavi a lavorare.

Il mondo evolve, non ha senso dire che l'età pensionabile non debba essere equiparata all'apsettativa di vita o alla qualità della stessa.



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Hard Is Ono
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Per questo si allunga l'età pensionabile. Il funzionamento è se vivi fino a 60 vai in pensione a 40, perchè lo stato può gestire, se si muore a 90 anni, non puoi andare in pensione a 50, sono 40 anni di spesa inutile, si andrà in pensione a 70.
Anche perchè appunto i 50 anni di 30 anni fa sono una cosa, oggi con la prevenzione, la cura e tutto il resto a 50 anni sei in salute come se ne avessi 40.
Idem perchè, se 30 anni fa, la popolazione arrivava al diploma ora si arriva alla laurea e un percorso standard, 5 anni, prevede tu finisca a 24 anni, mentre prima a 18 andavi a lavorare.

Il mondo evolve, non ha senso dire che l'età pensionabile non debba essere equiparata all'apsettativa di vita o alla qualità della stessa.
Ha senso esattamente perchè non viviamo in un mondo astratto, ma in un mondo reale che subisce modificazioni.

L'aumento dell'età pensionabile non è neutro rispetto alle dinamiche economiche e sociali, sebbene si faccia di tutto per farlo credere.

Produciamo talmente tanta ricchezza che se fosse organizzata in modo razionale potremmo veramente andare tutti in pensione con una 30ina d'anni di servizio, visto quanti siamo nel mondo e quanto è avanzata la nostra tecnologia.

Invece l'aumento dell'età delle pensioni è uno strumento per dilatare sempre più in là parte della spesa sociale non perchè è giusto così, ma perchè si subisce il ricatto del debito pubblico (che non è astratto, ma finisce nelle tasche di privati cittadini).

Nel frattempo si rimane a lavoro più a lungo in un sistema di tutele e diritti in progressiva e rapida erosione che espone sempre di più a incidenti, malattie, morti sul lavoro e rapido peggioramento delle condizioni di salute e di vita di chi ha superato i 60.

Davvero, è tutto irrazionale.

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Delphi
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Delphi »

E' però vero che dai 60 anni in poi continuare a lavorare è veramente stressante mentalmente e fisicamente, specie per chi ha subito delle malattie destabilizzanti. Conosco tanti over 60 che sono ancora a lavoro ma che hanno dei problemi per i quali dovrebbero riposare il più possibile, problemi dovuti proprio all'età. Non so se per loro si possa studiare (credo che l'abbia proposto Volt) la possibilità di farli lavorare da casa, ove possibile.
Però Jeff ha fatto una considerazione che non avevo mai preso in considerazione: la fine del percorso degli studi, ora mediamente più in avanti nel tempo, per via dell'aumento di persone laureate.

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Commander Cool
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Commander Cool »

Oggi mandare in pensione gente a 60 anni ha poco senso, escludendo ovviamente le categorie di lavori usuranti, dove forse li si che c'è veramente gente che deve lavorare ancora troppo a lungo, ma uno che ha lavorato una vita all'ufficio anagrafe di un comune di 1000 persone non dico che deve lavorare fino a 70 anni, ma 66-67 non mi pare un'eresia, poi ovviamente ognuno ha una storia personale e di salute diversa e ci può essere chi a 60 ha davvero bisogno della pensione o di un alleggerimento del lavoro perché non ce la fa più.
Anche perché quanta gente c'è che va in pensione e continua a lavorare o si mette a fare altro in nero.

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best4busine$$
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ »

Commander Cool ha scritto: Anche perché quanta gente c'è che va in pensione e continua a lavorare o si mette a fare altro in nero.
Scusa la provocazione , ma : e allora ? Questo e' un altro discorso. Se io ho diritto alla pensione dopo 35 anni di contributi , quella me la devi pagare punto e basta. Se dopo io lavoro/lavoricchio o meno saranno cazzi miei , finche' lo faccio in regola e pago le tasse.

Anche i discorsi dell'innalzamento dell'eta' media lasciano il tempo che trovano , perche' anche se fosse si poteva fare una cosa graduale e diluita nel tempo invece di inculare a sangue quelli che stavano per andare in pensione.

E' stata una vera e propria rapina. Apposta mandarono i "tecnici" per farla.

Gli anni di contributi in piu' da versare per me tanta gente non capisce quanto siano un inculata per il contribuente. Praticamente il lavoratore caduto nella legge Fornero ci rimette 3 volte : 1) contributi in piu' da versare per ottenere quaqlcosa che gia' gli spettava 2) anni di pensione che non gli verra' erogata ed in cui anzi continuera' a versare contributi 3) il tempo , e quello non c'e' proprio modo di averne di piu' o di men o per decreto legge.

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Commander Cool
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Commander Cool »

Ma se uno ha voglia e lo fa in regola pagando tasse e tutto quanto può lavorare fino a 110 anni, ne ha tutto il diritto, ma se vai in pensione e poi lavori in nero, perché se fai in regola ti tagliano un po' di pensione, allora vaffanculo.

La legge Fornero fu in effetti troppo radicale dall'altro senso, ma in quel periodo i tecnici li hanno mandati per forza per rimediare alle marachelle di Silvietto e Tremonti, non è che ci fosse granchè scelta.

Moxicity
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Moxicity »

67 anni è più o meno l’età pensionabile in tutta Europa. Il fatto che si sia passato da un metodo così favorevole ad uno così penalizzante è perché prima era esageratamente favorevole, perché nel tempo del boom si è mangiato tutto il mangiabile.
Che doveva essere una cosa graduale sì, ma si doveva partire prima. Forse non ricordate la situazione nel 2011.

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uomodelmonte88
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da uomodelmonte88 »

Io anche se per lavoro dovrei dire tutt'altro sarei per una totale esclusività e alternativa tra pensione e lavoro.
Quando sei in pensione, se ti aggrada fai volontariato.
Se vuoi continuare a lavorare, facci risparmiare i soldi della tua pensione.
Per questo mi aggrada tutto sommato il sistema attuale, con la tassazione senza detrazioni. Aggiungerei soltanto la galera per quelli che continuano a lavorare in nero dopo la pensione: non so da voi, ma qui a Cuneo è semplicemente la norma per categorie come imbianchini, idraulici, elettricisti, meccanici...

Sarebbe bello per me intervenire su tutto il resto, ma non credo di averne le competenze. Dico solo che da buon piemontese per me non esiste fare provvedimenti "a debito" che non siano investimenti fruttuosi. Far star bene la gente dovrebbe essere un dovere di ogni governo. Ma non facendo ricadere i costi sulle generazioni future. Fare riforme a debito mi ricorda tanto quelle famiglie che hanno entrate per 2500 euro al mese e vogliono avere il SUV da 50000 euro nel garage, il giardino dove poter giocare a calcio, la tv da 100 pollici, dieci stanze. Poi a primo problema lavorativo te li trovi a piangere o a fare gesti estremi.

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Hard Is Ono
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Hard Is Ono »

uomodelmonte88 ha scritto: Far star bene la gente dovrebbe essere un dovere di ogni governo. Ma non facendo ricadere i costi sulle generazioni future.
Il segreto di pulcinella sta tutto qui.

Nessun governo fa mai l'interesse dell'insieme della società o di generiche generazioni future.
Ogni governo fa l'interesse di una parte della società, perché la società in cui viviamo, che funziona secondo le regole del ***********, è divisa in frazioni i cui interessi sono contrapposti ed irriducibili.

Il massimo che si può ottenere è che una parte della società convinca l'altra che i suoi propri interessi fanno anche gli interessi degli altri e ci sono governi che tentano di assecondare questa truffa con manovre di conciliazione.

Talvolta hanno successo e si hanno periodi di pace sociale.

Ma data l'instabilità e la caoticità di fondo del sistema, sono periodi effimeri e la cui unica certezza è che finiranno.

Del resto i 30 anni gloriosi sono, per l'appunto 30 anni.

Meno della metà della vita di una generazione, un niente.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ »

uomodelmonte88 ha scritto: sarei per una totale esclusività e alternativa tra pensione e lavoro.
Quando sei in pensione, se ti aggrada fai volontariato.
Se vuoi continuare a lavorare, facci risparmiare i soldi della tua pensione.
Ma allora a questo punto dovresti almeno farmi scegliere se versarti i contributi o meno , ti pare ? :serious:

Cioe' , parlate come se la pensione fosse un regalo o un privilegio , con quello che pagate di tasse e trattenute :serious:

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Sonoio
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Sonoio »

Lavorare in questa civiltà è una stronzata, con la nostra tecnologia potremmo tutti lavorare 3 ore a settimana e avere alloggio, cibo, riscaldamento e cure mediche, ovvero le uniche cose che servono a un uomo per vivere e per potersi dedicare ad attività veramente significative.
Raggiunto il nostro livello tecnologico tutti i lavori che non siano creativi, artistici o di ricerca sono spreco di vita umana, altro che il lavoro nobilita l'uomo.
Però d'altra parte abbiamo creato una civiltà in cui stare con gli amici significa far girare denaro, che cazzo pretendiamo.
Spero di avere le palle per levarmi definitivamente dal cazzo, a Roma devi lavorare 40 ore a settimana per vivere in una fogna tra smog, immondizia e stronzi che camminano.

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Commander Cool
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Commander Cool »

Sonoio ha scritto:Lavorare in questa civiltà è una stronzata, con la nostra tecnologia potremmo tutti lavorare 3 ore a settimana e avere alloggio, cibo, riscaldamento e cure mediche, ovvero le uniche cose che servono a un uomo per vivere e per potersi dedicare ad attività veramente significative.
Raggiunto il nostro livello tecnologico tutti i lavori che non siano creativi, artistici o di ricerca sono spreco di vita umana, altro che il lavoro nobilita l'uomo.
Però d'altra parte abbiamo creato una civiltà in cui stare con gli amici significa far girare denaro, che cazzo pretendiamo.
Spero di avere le palle per levarmi definitivamente dal cazzo, a Roma devi lavorare 40 ore a settimana per vivere in una fogna tra smog, immondizia e stronzi che camminano.
E avremmo un sacco di tempo in più per stare su Tinder a cercare tipe da bombarci :mustache:

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Delphi
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Delphi »

Sonoio ha scritto:Lavorare in questa civiltà è una stronzata, con la nostra tecnologia potremmo tutti lavorare 3 ore a settimana e avere alloggio, cibo, riscaldamento e cure mediche, ovvero le uniche cose che servono a un uomo per vivere e per potersi dedicare ad attività veramente significative.
Raggiunto il nostro livello tecnologico tutti i lavori che non siano creativi, artistici o di ricerca sono spreco di vita umana, altro che il lavoro nobilita l'uomo.
Però d'altra parte abbiamo creato una civiltà in cui stare con gli amici significa far girare denaro, che cazzo pretendiamo.
Spero di avere le palle per levarmi definitivamente dal cazzo, a Roma devi lavorare 40 ore a settimana per vivere in una fogna tra smog, immondizia e stronzi che camminano.
Non sono del tutto sicuro che la nostra tecnologia sia, di già, in grado di poterci sostentare al punto di poterci permettere di non lavorare, o di lavorare poco e per cose superflue ed aggiuntive, né credo che arriverà mai quel momento. Ma anche in un mondo ipotetico, in cui i robot avranno rimpiazzato totalmente l'uomo nel lavoro, le cose non sarebbero affatto come le crediamo, a mio parere. Innanzitutto saremmo obsoleti, e alla lunga risponderemo della nostra mancata professionalizzazione in qualcosa (a cosa servirebbe studiare o imparare dei mestieri se non ce n'è più bisogno?). Ma in realtà continuerebbe ad esistere il lavoro, tra chi verrebbe sfruttato per mantenere e migliorare l'efficienza delle macchine, chi si occuperebbe di ricerca (personalmente non credo nel Positivismo, e ci sarà sempre bisogno di ricerca e progresso), e chi creerebbe nuovi business per guadagnare ulteriormente, o continuerebbe le professioni non necessarie alla comunità, generando nuove diseguaglianze. E saremmo da capo.
Poi personalmente non voglio vivere in un mondo dove l'uomo non lavora ed è diventato obsoleto, sebbene sia auspicabile che il progresso tecnologico possa alleggerire il nostro carico di lavoro.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da c'hoçtreß »

Sonoio ha scritto:Lavorare in questa civiltà è una stronzata, con la nostra tecnologia potremmo tutti lavorare 3 ore a settimana e avere alloggio, cibo, riscaldamento e cure mediche, ovvero le uniche cose che servono a un uomo per vivere e per potersi dedicare ad attività veramente significative.
Raggiunto il nostro livello tecnologico tutti i lavori che non siano creativi, artistici o di ricerca sono spreco di vita umana, altro che il lavoro nobilita l'uomo.
Però d'altra parte abbiamo creato una civiltà in cui stare con gli amici significa far girare denaro, che cazzo pretendiamo.
Spero di avere le palle per levarmi definitivamente dal cazzo, a Roma devi lavorare 40 ore a settimana per vivere in una fogna tra smog, immondizia e stronzi che camminano.
Il lavoro E' spreco di vita umana. Punto. Al massimo se qualcuno ci guadagna è sfruttamento, in qualsiasi epoca, latitudine, cultura, regime economico o livello tecnologico che si voglia. Ciò che non contempla né spreco di vita umana né sfruttamento semplicemente non è lavoro.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da pingumen96 »

Vabbé, le puttanate vedo che van crescendo. Il lavoro nobilita l'uomo.

No, la tecnologia non è al punto tale da rendere non necessario l'intervento umano. Altra puttanata.
Hard Is Ono ha scritto:
Non sono questioni di filosofia politica, cioè, lo sono anche, ma non mi interessa proprio metterla su quel livello perchè non è necessario per capire di cosa stiamo parlando.

La questione spiccia è questa: la società nel suo insieme affronta una crisi strutturale senza precedenti, che combinata alla crisi di alternativa politica generata dal crollo del blocco sovietico (che pur distorto, rappresentava un'alternativa reale, altro che utopica) fa si che una parte della società, i possidenti, si riprenda ciò che era stata costretta a cedere nei decenni passati.

Si parla di ricchezza, sia in termini di salari, che in termini di qualità della vita.

L'idea che la Fornero sia necessaria, come lo sia l'adeguamento dell'età pensionabile all'aspettativa di vita, viene, tra le altre, dall'idea che questo sia l'unico dei mondi possibili (e con questo intendo esattamente questo, con questi rapporti di forza tra le classi, con questi ordinamenti giuridici, con queste rappresentanze politiche, con queste dinamiche di intermediazione, con queste proprietà dei mezzi di produzione, ad oggi, 4 Gennaio 2019).

Ora che questo non è l'unico dei mondi possibili è talmente banale che non serve chissà che letteratura filosofica per comprenderlo, visto che fino a 30 anni fa esistevano almeno due mondi possibili e che nel corso di qualche migliaio di anni di umanità sono esistiti davvero tanti mondi possibili.

Assunto che quindi non c'è un solo mondo possibile, si tratta di capire da che parte si sta: o si sta dalla parte della difesa dell'esistente, che però è ingiusto, diseguale, produce miseria, morte e guerre, oppure l'esistente lo si combatte in qualche modo.
Per far ciò si deve anche assumere la possibilità che alcune cose che sono santificate e quindi giudicate inviolabili dai governi, dalla stampa, dalla legge, dai rapporti di forza, ma, per quanto tutti questi si sforzino, non definiscono uno stato di natura, vadano messe in discussione.

L'esempio più clamoroso è il debito pubblico.
Siamo abituati a pensare che il debito pubblico è qualcosa di inviolabile, che va contenuto certo, ma sempre ripagato e che però ha un peso enorme sulla nostra vita (pensa a quante pagine dei principali quotidiani si riempiono ciclicamente di notizie sullo spread e che influenza ha sulla formazione dei governi -caduta governo Berlusconi piuttosto che difficoltà di formazione del governo Conte-).

Peccato che nel passato anche recente in termini di storia dell'umanità (meno di cento anni fa l'esempio più radicale, di una decina d'anni fa un esempio moderato) il debito pubblico sia stato già unilateralmente abolito da dei governi esistenti nella realtà, non nell'utopia. Il che significa semplicemente che non è una questione di realtà o utopia, ma di rapporti di forza e di volontà politica.

Ora so che non ho risposto alla tua richiesta di bibliografia, ma perchè credo che una sezione Mondo di un forum sia più adatta alle chiacchiere che non ad altro, questo anche per rispondere a "qualche frase buttata lì".

Se però lo ritieni opportuno posso farti tutti gli el ankie che vuoi di filosofia politica o di economia che trattano di critica radicale della società che vanno dal contratto sociale di Rousseau in poi.

Se poi non sono stato chiaro nello spiegare la mia posizione, posso rifare un pippone su "da dove nasce la ricchezza" e "perchè la società è ancora divisa in classi" e chiamare in causa tutti i meme marxisti del mondo.
Non potendo argomentare in maniera strutturata, pongo alcune possibili contraddizioni del tuo discorso:
- non vedo la crisi strutturale, nel senso che siamo in una fase certamente difficile ma le quali ragioni non mi sembrano tanto lapalissiane e credo che ci si possa ancora muovere all'interno delle strutture ancora esistenti senza la necessità di rivoluzioni;
- l'alzamento dell'età pensionabile da parte della Fornero non è altro che un provvedimento prettamente tecnico dovuto all'allungamento della vita. Non lo vedo, a differenza tua, sotto altre chiavi di lettura, sicuramente le questioni che poni tu non spettavano al governo Monti, tecnico appunto (dopo decenni di sprechi dei nostri amati politici);
- non mi sembra affatto la situazione giusta per annullare unilateralmente il debito pubblico, specie quando ci sono miliardi e miliardi di evasione ogni anno: fa ridere.
Ultima modifica di pingumen96 il 06/01/2019, 16:24, modificato 1 volta in totale.

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