POLITICA ITALIANA

[Depeche boy]

Una domanda su una cosa nella quale mi sono imbattuto di recente. La Legge Fornero è retroattiva? Siccome c' è chi dice che essendolo allora anche il taglio dei vitalizi va bene.

[Saimas]

Una domanda su una cosa nella quale mi sono imbattuto di recente. La Legge Fornero è retroattiva? Siccome c' è chi dice che essendolo allora anche il taglio dei vitalizi va bene.

Cosa intendi per "retroattività"? Su che punto della cosiddetta Legge Fornero?

[Depeche boy]

Sul fatto che si sia aumentata l'età pensionabile andando a modificare un rapporto lavorativo che "prevedeva"il raggiungimento della pensione in un tempo diverso. Questo è quello che ho sentito da un grillino. Mi chiedo se abbiano ragione in qualcosa.

[best4busine$$]

Non e' che e' retroattiva nel senso che ha fatto tornare a lavorare gente che era gia' in pensione.

Il fatto e' che la legge Fornero e' andata a toccare i DIRITTI ACQUISITI di tutta una fascia di persone che avrebbe dovuto andare in pensione ed invece si e' vista cambiare le regole sotto il naso, spostando sempre piu' in la' i requisiti. La legge Fornero e' stata pura e semplice ingiustizia, per quanto dicano fosse necessaria.

E non e' che quelli che hanno votato sta roba possono ricorrere al TAR all' infinito se si pretende che anche loro diano l'esempio rinunciando a qualcuno dei loro diritti acquisiti , che tra parentesi mi fa pure schifo metterli sullo stesso piano delle pensioni dei poveri comuni mortali.

E faccio notare che alzare l'eta' pensionabile non e' uno scherzo eh , significa che continui a lavorare e pagare tasse invece di stare a casa a prendere soldi , ma soprattutto non e' che la tua vita si allunga di 1-2-3 anni perche' lo dice la Fornero.

[Moxicity]

Non è stata retroattiva.
Il resto è fuffa.

[Jeff Hardy 18]

Bhè la vita si è allungata, poi ovvio dipende da caso a caso ma un ragionamento che prevede che l'età pensionabile sia comparata all'età media della popolazione è normale.

Sul discorso fornero confermo i casini avendo mia madre che è del '52 ed era l'anno preciso in cui avevano cambiato l'età pensionabile. Prima doveva essere i primi 6 mesi dell'anno in pensione i 6 mesi dopo no. Poi hanno modificato ulteriormente, senza diramare, tramite giri vari riuscivi a mandare in pensione tutta l'annata in un modo o nell'altro.
Diciamo che non è stata una cosa molto ben costruita e sensata.

[Depeche boy]

Esatto Jeff, anche mia madre, del '51, ha dovuto posticipare la pensione di un anno.

[Hard Is Ono]

Francamente chi difende direttamente o indirettamente la Fornero e l'adeguamento dell'età pensionabile all'aspettativa di vita è un destro irrecuperabile.

[pingumen96]

Francamente chi difende direttamente o indirettamente la Fornero e l'adeguamento dell'età pensionabile all'aspettativa di vita è un destro irrecuperabile.

Certo che vorrei vederti al governo

[Hard Is Ono]

Certo che vorrei vederti al governo

La questione è molto semplice: dietro la Fornero e l'adeguamento dell'età pensionabile all'aspettativa di vita ci sta la difesa o l'adesione o la subordinazione ad un'idea specifica di società, cioè quella che difende l'interesse di pochi contro l'interesse di molti, nascondendola dietro uno stato di necessità per cui le risorse non si possono andare a prendere se non nelle tasche e sulla pelle dei soliti noti (cioè i molti).

E' questo il punto ancora prima che la questione dei conti.

Non è un affare contingente, è proprio una questione di idea di società, di mondo. E uno dei problemi del presente è che si perde progressivamente ogni capacità collettiva residua anche solo di immaginare, e dunque di progettare, una società alternativa a questa, che pure è derelitta e non regala niente a nessuno.

[gigietto79]

Sul fatto che si sia aumentata l'età pensionabile andando a modificare un rapporto lavorativo che "prevedeva"il raggiungimento della pensione in un tempo diverso. Questo è quello che ho sentito da un grillino. Mi chiedo se abbiano ragione in qualcosa.

qualsiasi legge modifica qualcosa che fino a quel momento prevedeva qualcos'altro

[pingumen96]

La questione è molto semplice: dietro la Fornero e l'adeguamento dell'età pensionabile all'aspettativa di vita ci sta la difesa o l'adesione o la subordinazione ad un'idea specifica di società, cioè quella che difende l'interesse di pochi contro l'interesse di molti, nascondendola dietro uno stato di necessità per cui le risorse non si possono andare a prendere se non nelle tasche e sulla pelle dei soliti noti (cioè i molti).

E' questo il punto ancora prima che la questione dei conti.

Non è un affare contingente, è proprio una questione di idea di società, di mondo. E uno dei problemi del presente è che si perde progressivamente ogni capacità collettiva residua anche solo di immaginare, e dunque di progettare, una società alternativa a questa, che pure è derelitta e non regala niente a nessuno.

Mi daresti riferimenti bibliografici? Siccome non ci capisco 'na mazza di filosofia politica (o della materia sotto la quale ricade quanto dici) ma vorrei capire da dove arrivino certe idee, sarei interessato ad approfondire.
E' comprensibilissimo che si possa ideare un mondo alternativo, ma quanto dici suona molto utopico e, infilato in ogni ragionamento di sto topic, non permette di ragionare sulla realtà dei fatti, ben lontana dal mondo che prospetti, per quanto possa essere condivisibile.
Vorrei capire se si tratta di un limite della maggioranza di noialtri (e di tutti i principali quotidiani, che fanno ragionamenti simili a quelli che si fanno in sto topic per quanto ovviamente migliori qualitativamente) oppure semplicemente noialtri ragioniamo (per quanto inesperti, ma si sta chiaccherando, senza la pretesa di risolvere i problemi del mondo) ingenuamente, magari difendendo pure la Fornero perché mancano certe nozioni.
Però credo ci voglia ben più di qualche frase buttata lì per far passare per cattiva tutta la politica europea.

[Hard Is Ono]

Mi daresti riferimenti bibliografici? Siccome non ci capisco 'na mazza di filosofia politica (o della materia sotto la quale ricade quanto dici) ma vorrei capire da dove arrivino certe idee, sarei interessato ad approfondire.
E' comprensibilissimo che si possa ideare un mondo alternativo, ma quanto dici suona molto utopico e, infilato in ogni ragionamento di sto topic, non permette di ragionare sulla realtà dei fatti, ben lontana dal mondo che prospetti, per quanto possa essere condivisibile.
Vorrei capire se si tratta di un limite della maggioranza di noialtri (e di tutti i principali quotidiani) oppure semplicemente noialtri ragioniamo (per quanto inesperti, ma si sta chiaccherando, senza la pretesa di risolvere i problemi del mondo) ingenuamente, magari difendendo pure la Fornero perché mancano certe nozioni.
Però credo ci voglia ben più di qualche frase buttata lì per far passare per cattiva tutta la politica europea.

Non sono questioni di filosofia politica, cioè, lo sono anche, ma non mi interessa proprio metterla su quel livello perchè non è necessario per capire di cosa stiamo parlando.

La questione spiccia è questa: la società nel suo insieme affronta una crisi strutturale senza precedenti, che combinata alla crisi di alternativa politica generata dal crollo del blocco sovietico (che pur distorto, rappresentava un'alternativa reale, altro che utopica) fa si che una parte della società, i possidenti, si riprenda ciò che era stata costretta a cedere nei decenni passati.

Si parla di ricchezza, sia in termini di salari, che in termini di qualità della vita.

L'idea che la Fornero sia necessaria, come lo sia l'adeguamento dell'età pensionabile all'aspettativa di vita, viene, tra le altre, dall'idea che questo sia l'unico dei mondi possibili (e con questo intendo esattamente questo, con questi rapporti di forza tra le classi, con questi ordinamenti giuridici, con queste rappresentanze politiche, con queste dinamiche di intermediazione, con queste proprietà dei mezzi di produzione, ad oggi, 4 Gennaio 2019).

Ora che questo non è l'unico dei mondi possibili è talmente banale che non serve chissà che letteratura filosofica per comprenderlo, visto che fino a 30 anni fa esistevano almeno due mondi possibili e che nel corso di qualche migliaio di anni di umanità sono esistiti davvero tanti mondi possibili.

Assunto che quindi non c'è un solo mondo possibile, si tratta di capire da che parte si sta: o si sta dalla parte della difesa dell'esistente, che però è ingiusto, diseguale, produce miseria, morte e guerre, oppure l'esistente lo si combatte in qualche modo.
Per far ciò si deve anche assumere la possibilità che alcune cose che sono santificate e quindi giudicate inviolabili dai governi, dalla stampa, dalla legge, dai rapporti di forza, ma, per quanto tutti questi si sforzino, non definiscono uno stato di natura, vadano messe in discussione.

L'esempio più clamoroso è il debito pubblico.
Siamo abituati a pensare che il debito pubblico è qualcosa di inviolabile, che va contenuto certo, ma sempre ripagato e che però ha un peso enorme sulla nostra vita (pensa a quante pagine dei principali quotidiani si riempiono ciclicamente di notizie sullo spread e che influenza ha sulla formazione dei governi -caduta governo Berlusconi piuttosto che difficoltà di formazione del governo Conte-).

Peccato che nel passato anche recente in termini di storia dell'umanità (meno di cento anni fa l'esempio più radicale, di una decina d'anni fa un esempio moderato) il debito pubblico sia stato già unilateralmente abolito da dei governi esistenti nella realtà, non nell'utopia. Il che significa semplicemente che non è una questione di realtà o utopia, ma di rapporti di forza e di volontà politica.

Ora so che non ho risposto alla tua richiesta di bibliografia, ma perchè credo che una sezione Mondo di un forum sia più adatta alle chiacchiere che non ad altro, questo anche per rispondere a "qualche frase buttata lì".

Se però lo ritieni opportuno posso farti tutti gli el ankie che vuoi di filosofia politica o di economia che trattano di critica radicale della società che vanno dal contratto sociale di Rousseau in poi.

Se poi non sono stato chiaro nello spiegare la mia posizione, posso rifare un pippone su "da dove nasce la ricchezza" e "perchè la società è ancora divisa in classi" e chiamare in causa tutti i meme marxisti del mondo.

[Jeff Hardy 18]

L'Italia è anziana. Se io devo pagare per 10 persone, quelle 10 persone generano debito.
La qualità di vita è più alta. Si vive di più e meglio. I 70enni di oggi sono come i 60enni di ieri.
Si studia di più e più a lungo. Un percorso universitario finisce a 23/24 senza specializzazioni.

Non è solo un discorso di cambiamento del modello socialista, ma che in 30 anni la società si è evoluta.
Poi il tuo discorso è inattaccabile, ma ciò non toglie che esistano cose diverse.

[Hard Is Ono]

L'Italia è anziana. Se io devo pagare per 10 persone, quelle 10 persone generano debito.
La qualità di vita è più alta. Si vive di più e meglio. I 70enni di oggi sono come i 60enni di ieri.
Si studia di più e più a lungo. Un percorso universitario finisce a 23/24 senza specializzazioni.

Non è solo un discorso di cambiamento del modello socialista, ma che in 30 anni la società si è evoluta.
Poi il tuo discorso è inattaccabile, ma ciò non toglie che esistano cose diverse.

Infatti il punto è semplicemente chi paga.

Non c'è un io pagante astratto, c'è invece la distinzione tra quale classe sostiene l'evoluzione della società e quale ne trae lucro.