Off. Topic: The Dark Knight Rises

[thegameisback]

Bane avrà la sua dipendenza anche nel film. Non il venom che lo tramuta in Hulk, ma qualche sostanza inalata dalla sua maschera che lo aiuta a sopravvivere.

[manud(x)20]

Ho seguito con molto interesse questo topic e la discussione che si è venuta a creare, con la divisione tra chi è a favore della trilogia di Nolan e chi è contro. Come al solito vi sono le varie "fazioni", ma ho letto qualche pagina fa un commento che riassume quello che penso anche io: "Batman Begins" e "Il Cavaliere Oscuro" sono due ottimi film drammatici, su un vigilante notturno con cappuccio che combatte il crimine; potrebbero anche non avere il marchio "Batman" che la recitazione e la storia sarebbero interessanti lo stesso (adatto un po' il mio pensiero).
Ergo, sono d'accordo con chi critica la trasposizione dal fumetto, anche se di storie più crude di Batman ce ne sono. Comunque, punti di vista: ad averne film come i Batman di Nolan.

La mia domanda però la pongo a chi critica la trasposizione fumettistica: come considerate i film di Joel Schumacher in quest'ottica? E quelli di Tim Burton? Che cosa hanno di più e che cosa hanno di meno rispetto ai due (tre) di Nolan?

Quelli di Joel tutto..in meno.
Quelli di Burton molto in meno.

Poi certo si tratta di diversi modi di fare cinema ovvio(i primi Batman erano Più fumettistici...quelli di Nolan molto più Dark e realistici, ma neanche troppo),ma il confronto tra i tre registi si può benissimo fare,e i primi due ne escono con le ossa rotte...Burton a testa alta però, Joel no.

[San Andreas 467]

Quelli di Joel tutto..in meno.
Quelli di Burton molto in meno.

Poi certo si tratta di diversi modi di fare cinema ovvio(i primi Batman erano Più fumettistici...quelli di Nolan molto più Dark e realistici, ma neanche troppo),ma il confronto tra i tre registi si può benissimo fare,e i primi due ne escono con le ossa rotte...Burton a testa alta però, Joel no.

Quoto ogni singola parola, anche le virgole

[Ihsahn]

Così è troppo facile però. Si tratta di fare il tifo per Nolan, senza dare una motivazione fondata, che non sia basata sul gusto personale. Non nego che possano essere migliori (ci sarebbe da fare un confronto molto più ampio), ma almeno dare una motivazione fondata del perchè.

[San Andreas 467]

Così è troppo facile però. Si tratta di fare il tifo per Nolan, senza dare una motivazione fondata, che non sia basata sul gusto personale. Non nego che possano essere migliori (ci sarebbe da fare un confronto molto più ampio), ma almeno dare una motivazione fondata del perchè.

Nessun tifo, io personalmente di spiegazioni ne ho date a bizzeffe in giro per i topic di tuttowrestling, non mi va di ripeterle per l'ennesima volta, se credi sia un mero tifoso, pazienza... sopravviverò.

[Archer]

Io penso che il primo Batman sia molto valido e lodevole come film, un perfetto punto d'incontro tra lo stile gotico di Burton e quello di Gotham City, penso che sia tranquillamente al livello di Batman Begins.
Piuttosto è Il Ritorno che non mi ha entusiasmato, in quanto l'influenza Burtoniana si espande eccessivamente rovinando così l'equilibrio. Detto questo penso rimanga comunque un prodotto sufficiente, sicuramente con più personalità rispetto alla marea di film sui supereroi senza arte né parte usciti in seguito.

Quelli di Schumacher sono così orribili da essere diventati cult del trash, in particolare B&R. Non ha azzeccato praticamente nulla, nemmeno gli attori in sé o il loro ruolo (Carrey per esempio sarebbe stato 10 volte più valido come Joker che come Nygma).

[Ihsahn]

Io penso che il primo Batman sia molto valido e lodevole come film, un perfetto punto d'incontro tra lo stile gotico di Burton e quello di Gotham City, penso che sia tranquillamente al livello di Batman Begins.
Piuttosto è Il Ritorno che non mi ha entusiasmato, in quanto l'influenza Burtoniana si espande eccessivamente rovinando così l'equilibrio. Detto questo penso rimanga comunque un prodotto sufficiente, sicuramente con più personalità rispetto alla marea di film sui supereroi senza arte né parte usciti in seguito.

Quelli di Schumacher sono così orribili da essere diventati cult del trash, in particolare B&R. Non ha azzeccato praticamente nulla, nemmeno gli attori in sé o il loro ruolo (Carrey per esempio sarebbe stato 10 volte più valido come Joker che come Nygma).

Invece cosa ne pensi de "Il Cavaliere Oscuro", anche in relazione al primo Batman burtoniano?
La mia idea è che il punto forte de "Il Cavaliere Oscuro" sia anche il suo punto debole: è un film talmente solido, con una sceneggiatura talmente buona, che potrebbe essere godibile e altrettanto valido al di fuori dell'universo "Batman". Allo stesso tempo però mi rendo conto che un fan del fumetto, pur apprezzando il film, possa storcere il naso su tante cose, preferendo un Batman più classico come quello del primo Burton. Ad esempio, a me non ha fatto impazzire l'idea di Joker che si dipinge la faccia come "trucco di guerra", così come una assenza di storia dietro l'origine del Joker. Personaggio carismatico, che ruba in maniera magistrale la scena, ma che avrebbe fatto lo stesso anche con altro nome. Questa è secondo me una lacuna molto grossa.

Ah e anche io ho preferito "Batman Begins". Meno spettacolare rispetto a "Il Cavaliere Oscuro", ma ho apprezzato molto la storia sulle origini di Bruce Wayne/Batman, oltre che un Neeson ottimo nel suo ruolo. Lo trovo anche più legato al fumetto.

[Colosso]

Quelli di Joel tutto..in meno.
Quelli di Burton molto in meno.

Poi certo si tratta di diversi modi di fare cinema ovvio(i primi Batman erano Più fumettistici...quelli di Nolan molto più Dark e realistici, ma neanche troppo),ma il confronto tra i tre registi si può benissimo fare,e i primi due ne escono con le ossa rotte...Burton a testa alta però, Joel no.

Quelli di Burton sono dark, quelli di Nolan sono realistici, nel senso di un realismo scialbo, quotidiano, degno di un comune poliziesco urbano. Il genere supereroistico è completamente messo da parte, ma dovrebbe trattarsi di un film sul supereroe più famoso del mondo e non di una replica di Seven.
Come già detto, sostituite Batman con un vigilante in passamontagna, e Joker con un qualunque serial killer, e il risultato è esattamente lo stesso.
Whedon ha insegnato a Nolan come fare film tratti da fumetti con un'opera che è piaciuta a tutti, lo ha umiliato, svergognato, ha superato i suoi incassi (e se non lo ha già fatto lo farà a breve) e supererà pure quelli del terzo film.

[Archer]

Invece cosa ne pensi de "Il Cavaliere Oscuro", anche in relazione al primo Batman burtoniano?
La mia idea è che il punto forte de "Il Cavaliere Oscuro" sia anche il suo punto debole: è un film talmente solido, con una sceneggiatura talmente buona, che potrebbe essere godibile e altrettanto valido al di fuori dell'universo "Batman". Allo stesso tempo però mi rendo conto che un fan del fumetto, pur apprezzando il film, possa storcere il naso su tante cose, preferendo un Batman più classico come quello del primo Burton. Ad esempio, a me non ha fatto impazzire l'idea di Joker che si dipinge la faccia come "trucco di guerra", così come una assenza di storia dietro l'origine del Joker. Personaggio carismatico, che ruba in maniera magistrale la scena, ma che avrebbe fatto lo stesso anche con altro nome. Questa è secondo me una lacuna molto grossa.

Ah e anche io ho preferito "Batman Begins". Meno spettacolare rispetto a "Il Cavaliere Oscuro", ma ho apprezzato molto la storia sulle origini di Bruce Wayne/Batman, oltre che un Neeson ottimo nel suo ruolo. Lo trovo anche più legato al fumetto.

Ho capito il tuo punto di vista, ma non lo condivido minimamente. Non trovo affatto che l'avere una sceneggiatura capace di reggere perfino se estraniata dal suo contesto sia un punto debole, anzi, lo considero un pregio e aggiungo che pagherei per vedere un film del Punitore con un simile lavoro alle spalle.
Inoltre il Batman "classico" è tutto da interpretare, visto che è un personaggio dalle enormi e variegate sfaccettature, passando dal semplice vigilante oscuro ad una figura molto più profonda e drammatica; non solo nelle sue vicende con il Joker che traspariscono una follia di fondo da entrambi i fronti, ma anche da altri episodi che sottolineano l'emotività di Wayne, come la saga del ritorno di Jason Todd come Red Hood. Poi, se proprio vogliamo parlare del Joker, hai ragione a dire che Nolan si è preso delle licenze poetiche, infatti nonostante le influenze di saghe come The Killing Joke e Arkham Asylum siano evidenti (soprattutto la prima), il personaggio interpretato da Ledger si sviluppa in un modo personale; è altresì vero che lo stesso discorso vale per il Joker Burtoniano, visto che pur partendo da ispirazioni simili - anche Burton è un grande fan di The Killing Joke -, ci ritroviamo praticamente con un Nicholson che plasma a suo piacimento il character. E non è un male, Jack è un attore straordinario, ma nemmeno lui è così fedele dopotutto.

Il discorso della fedeltà dei fumetti per me è relativo: non importa quanto ti riallacci ad esso, l'importante è non snaturare l'opera e il messaggio. Per me sia Burton sia Nolan ci riescono, semplicemente il secondo è molto più ambizioso ed introduce elementi decisamente più profondi ed innovativi. Il cerchio Dent/Joker/Batman forma un'alchimia che mai ho visto nei lungometraggi di Burton, tantomeno il dualismo tra il clown è l'uomo pipistrello.
Per dire, Watchmen copia ed incolla il fumetto e quando tenta d'introdurre qualcosa fa solo che un danno.

Begins è un buon film ma lo trovo solo un preludio, una caratterizzazione base per aprire le porte al vero capolavoro.

[Darkside of the moon]

A mio parere Burton e Nolan si sono ispirati a batman ALLO STESSO MODO, prendendosi licenze

Solo che Nolan ha preso un prodotto ancora Molto recepito Burton ha preso un prodotto non recepito allo stesso modo...

[Masuka]

Invece cosa ne pensi de "Il Cavaliere Oscuro", anche in relazione al primo Batman burtoniano?
La mia idea è che il punto forte de "Il Cavaliere Oscuro" sia anche il suo punto debole: è un film talmente solido, con una sceneggiatura talmente buona, che potrebbe essere godibile e altrettanto valido al di fuori dell'universo "Batman". Allo stesso tempo però mi rendo conto che un fan del fumetto, pur apprezzando il film, possa storcere il naso su tante cose, preferendo un Batman più classico come quello del primo Burton. Ad esempio, a me non ha fatto impazzire l'idea di Joker che si dipinge la faccia come "trucco di guerra", così come una assenza di storia dietro l'origine del Joker. Personaggio carismatico, che ruba in maniera magistrale la scena, ma che avrebbe fatto lo stesso anche con altro nome. Questa è secondo me una lacuna molto grossa.

Ah e anche io ho preferito "Batman Begins". Meno spettacolare rispetto a "Il Cavaliere Oscuro", ma ho apprezzato molto la storia sulle origini di Bruce Wayne/Batman, oltre che un Neeson ottimo nel suo ruolo. Lo trovo anche più legato al fumetto.

Questo ragionamento lo capirei se si trattasse di un personaggio Marvel, visto che hanno un background ben preciso(anche se solo in parte).
Batman e Joker hanno tantissime incarnazioni fumettistiche molto diverse anche fra loro.
Penso che Nolan abbia capito Batman così come lo aveva capito anche Tim Burton. Hanno percepito entrambi il legame Eroe-Città che è molto presente nel personaggio e l'hanno reinventato a modo loro. Nolan in una sorta di thriller psicologico mentre Burton in una sorta di favola gotica.
Che poi va sfatato anche questo mito che Burton sia fedelissimo al fumetto(Joker non è l'assassino dei genitori di Bruce, Catwoman non ha poteri totemici e il Pinguino non è metà uomo metà pinguino).
Si tratta di due rielaborazioni affascinanti che nonostante le diversità rimangono fedeli allo "spirito" del personaggio.

[manud(x)20]

Così è troppo facile però. Si tratta di fare il tifo per Nolan, senza dare una motivazione fondata, che non sia basata sul gusto personale. Non nego che possano essere migliori (ci sarebbe da fare un confronto molto più ampio), ma almeno dare una motivazione fondata del perchè.

È proprio quello che ho fatto...se vuoi un'analisi più dettagliata, vai sul topic dei registi..

Poi scusa non ho ben capito: motivazione infondata? Così lo decidi tu a caso? Mmmh, ok...non pensi che le mie analisi trovino fondamento dal momento che ho visto tutti i film di Batman?

[manud(x)20]

Quelli di Burton sono dark, quelli di Nolan sono realistici, nel senso di un realismo scialbo, quotidiano, degno di un comune poliziesco urbano. Il genere supereroistico è completamente messo da parte, ma dovrebbe trattarsi di un film sul supereroe più famoso del mondo e non di una replica di Seven.
Come già detto, sostituite Batman con un vigilante in passamontagna, e Joker con un qualunque serial killer, e il risultato è esattamente lo stesso.
Whedon ha insegnato a Nolan come fare film tratti da fumetti con un'opera che è piaciuta a tutti, lo ha umiliato, svergognato, ha superato i suoi incassi (e se non lo ha già fatto lo farà a breve) e supererà pure quelli del terzo film.

Realismo scialbo...ora capisco perché sei un fan di Burton..

Poi ovvio Il Cavaliere Oscuro è un comunissimo poliziesco urbano...Joker un normalissimo Killer e Batman un vigilante in passamontagna...

Eh sì Avengers umilia Il Cavaliere Oscuro..assolutamente...



Whedon fa da mestro a Nolan ...indubbiamente

Lo sai, Colo, qual'è il bello del discutere con i troll?

Che ti basta ripetergli quello che loro hanno detto o scritto per mostrargli che hanno torto.


P.S.: noto con piacere che continui ad usare la parola "tutti" per parlare di cose che solo la tua "folle"(altro che folle..) mente può partorire

[dohkolibra]

Il mio punto di vista sui tre registi, che un po' riassume anche quanto detto da qualcuno prima, è che non è che tutti e tre siano stati fedelissimi al Batman fumettistico.

Cominciamo con Burton: il suo taglio gotico si nota, e in un personaggio come Batman ci sta tutto. Ma il suo Batman, se non ci avete fatto caso, uccide: lo fa col Joker di Nicholson, lo fa in una scena con la Batmobile telecomandata che lascia una bomba dalla ruota facendo saltare in aria gli scagnozzi lì attorno, e in Batman returns appiccica della dinamite all'uomo forzuto del circo che lo fa cadere in quella botola, per poi esplodere poco dopo. Passiamo ai nemici: il Joker di Nicholson ha le stesse origini del Joker di The Killing Joke (cade nel vascone, ne esce bianco), ma come disse qualcun'altro prima, è l'assassino dei genitori di Bruce, e poi il suo ghigno è dovuto ad un intervento chirurgico che è stata fatta per rimediare una pallottola rimbalzatagli in faccia. Oltretutto, ha un nome e un cognome (!), che nel fumetto originale sarebbe stato invece uno pseudonimo. Catwoman: diventa tale perchè "rianimata" da altri gatti, e non era una ladra prima di ciò. Pinguino: qui si vede di più il tocco di Burton, con lui Oswald Cobblepot è diventato un vero e proprio scherzo della natura, con pinne al posto delle mani. Comunque Jack Nicholson, Michelle Pfeiffer e Danny DeVito interpretano magistralmente i loro personaggi, soprattutto, a mio avviso, Joker e Pinguino.

Schumacher: i suoi Batman sono film per bambini. Punto. Però per assurdo dei tre registi potrebbero essere i più vicini al fumetto. Basta vedere le origini di Robin, Two-Face (raccontato da un televisore) Mr. Freeze e Poison Ivy. Il problema è che è forse un po' troppo colorato, e con qualche caduta di stile (soprattutto in Batman & Robin: Batman che fa battute come quella del perchè Superman lavora da solo, o la sua carta di credito personale...). Peccato però che l'assassino della famiglia di Robin sia Two-Face (e che Robin abbia pure un fratello, ops, avesse...). Stendo un velo pietoso per il Bane di Schumacher, che visivamente è sì fedele al fumetto, ma psicologicamente... relegato poi ad essere il guardaspalle di Schwarzenegger e Uma Thurman... E non parlo di Batgirl e le sue origini (nipote di Alfred? Ma dai!).

Nolan: i suoi Batman cercano di essere meno fumettosi e più realistici. Questo storce il naso ai puristi. Però, parliamoci francamente, sono i più acclamati dalla critica, ora che Nolan lo si odi o no (un po' di obiettività, mettiamo da parte i propri gusti). Però nell'essere realistici, qualcosina si cambia. Premettendo che il Batman di Nolan in Batman Begins si spiega perchè un uomo normale si debba vestire da pipistrello, odi le armi da fuoco e soprattutto è contrario ad uccidere (anche se alla fine a Ra's al Ghul dice: ma non sono tenuto a salvarti). I nemici però cambiano anch'essi: Spaventapasseri è il direttore di Arkham, non ha il suo costume ma solo la maschera per "giustificare" perchè le sue vittime, dopo aver inalato il suo gas, urlano terrorizzati. Ra's al Ghul non è semi-immortale, lui è sì il capo di una setta, ma ora è una specie di uomo d'affari, diciamo, che ha una guardia del corpo che prende il suo posto nel caso volessero ucciderlo, così poi da sostituirne con un altro (questo giustificherebbe la sua "semi-immortalità"). Oltretutto il suo pseudonimo è Ducard, cioè quel Ducard che nei fumetti è stato uno dei mentori di Batman, quindi Nolan ha fatto, come per Whiplash in Iron Man 2, una fusione tra due personaggi in uno solo (anche per giustificare il colpo di scena finale).
Two-Face: viene sfigurato perchè non a causa dell'acido, per un'esplosione e la benzina su metà della faccia. Però il resto del suo personaggio è decisamente molto più fedele al fumetto, lontano dal Tommy Lee Jones un po' fuori le righe di Batman Forever.
Ora passiamo all'acclamato/criticato Joker di Ledger. Come facevano notare prima, qui Joker ha il volto dipinto, ma questo è dovuto al taglio realistico di Nolan. Così come il suo ghigno, è il cosiddetto Glasgow smile, ciè due cicatrici ai lati della bocca quasi fino alle orecchie come se facessero un sorriso. Ma a mio avviso, è il Joker che si avvicina di più al fumetto: non ha nome e cognome, non si sanno le origini, come dovrebbe essere, un utente si lamentava della sua mancanza di origini, ma molto del personaggio di Joker si basa sul fatto che non si sa niente di lui, persino le versioni che racconta sulla sua origine nei fumetti possono essere delle balle colossali, e nel film se avete fatto caso fa la stessa cosa ma su come si è procurato le cicatrici: inventa storielle. Poi va beh, il Joker di Ledger pare avere dei tic come quando tira dentro e fuori la lingua... Comunque a mio avviso sia Nicholson che Ledger hanno fatto, a modo loro, e nel contesto in cui si trovavano, degli ottimi Jokers, non si può paragonarli.
Oltretutto, nei film di Nolan, Gordon è un personaggio del film a tutti gli effetti, che interagisce con Batman come nei fumetti, e non una semi-comparsa come succede nei film di Burton e Schumacher.

Non mi dilungo sui Bane e Catwoman di Nolan, poichè logicamente il nuovo film ancora non è ancora uscito, anche se è già stato anticipato, e questo farà storcere di più il naso ai puristi, che alcune scene con Batman saranno in pieno giorno. Tutto questo comunque per dire che non c'è una trasposizione fedelissima del fumetto nei film di Batman, c'è sempre qualcosa che contraddice, non si può dire "Burton è più fedele al fumetto, Nolan no" o viceversa, così come ad esempio "il Joker di Nicholson è più fedele al fumetto, Ledger no perchè ha il volto dipinto": tutti e tre i registi, per esigenze o altro, hanno modificato qualcosa, quindi nessuno dei tre è veramente fedele al fumetto.
E come disse Manzoni, se vi ho annoiato, non s'è fatto apposta.

[San Andreas 467]

Qualche mese fa, quando leggevo solamente il forum, ammiravo Colosso ell'eccentrico personaggio che si era creato, ma questo era solo una conseguenza della mia lettura molto distratta e superficiale del forum, ora che vivo il forum con più attenzione, mi sono accorto che Colosso non è MAI disposto a cambiare idea, spesso si contraddice, ha una visione delle cose limitatissima, cercare di dicutere con lui, che si parli di wrestling, di cinema o di qualsiasi altra cosa è ASSOLUTAMENTE inutile, non è mai tornato su i suoi passi... quindi o è l'essere perfetto che non sbaglia mai (e non parlo di batman, perché è più un fatto di gusti in questo caso), ma visto che si contraddice spessissimo la prima teoria va a farsi benedire, o è un troll o è semplicemente ottuso (non è un insulto, vado semplicemente ad esclusioni).