WWE Extreme Rules 2012 - WWE GOES EXTREME!

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Archer
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Re: WWE Extreme Rules 2012 - WWE GOES EXTREME!

Messaggio da Archer »

Greg Valentine ha scritto: Secondo punto: banalizzazione di un'emozione. Mi soffermo soprattutto a quel "25 minuti di ottimo wrestling" (questo perchè scusate, ma del sangue - "Really?" - vorrei sorvolare), chiedendoti cos'è il wrestling a questo punto. Perchè per me, il wrestling, quello WWE poi, è quanto visto domenica notte. Il wrestling, inteso univocamente, è quello puro, e mi ha fatto sorridere chi diceva "io preferisco il wrestling", dato che per me l'unico che potrebbe fregiarsi di tale nomea (wrestling) è solo quello della pionieristica di inizio '900 fino agli anni 50/60 (e nemmeno). Il resto sono le differenze di prodotto. Al massimo potrei desumerne che ormai il wrestling sia diventato maggiormente quella "spettacolizzazione della lotta fine a sè stessa", e la WWE è stata interessata ad un tale risultato (che non vuol dire offrire scarsi matches di wrestling) poche volte nella propria storia (le mille volte dette New Generation e inizi '00), ma è ben chiaro a chiunque la segue da un po che le priorità, e la volontà degli ideatori è sempre stata indirizzata verso altri risultati.
Rispondo solo a questo, il resto lo lascio giustamente a Misterraza.

Tu parli di banalizzare un'emozione. Io però inverto il concetto: eccessiva enfatizzazione.
Inutile girarci attorno, le emozioni sono il pane di questa disciplina, a prescindere da come queste arrivino. Tuttavia non è solo emozione e sentimento. Il wrestling, analogamente alla letteratura, al cinema, al teatro e alle più disparate forme di intrattenimento, presenza un plot che va analizzando seguendo un preciso filo conduttore, che alla fine ne determina la caratura e l'efficacia.
Tu mi parli di innovazione, di dinamicità nell'espressione del messaggio, io posso anche darti ragione, ma... C'è un ma. Sulla storia in sé del match se ne può discutere, ma penso che entrambi l'abbiamo compresa ed è il motivo per cui entrambi abbiamo apprezzato un match che in termini di workrate non è assolutamente rilevante. È stata una bella storia, cruenta e molto significativa, tuttavia voglio muovere due appunti:
1) l'incontro per me è nient'altro che un preludio, un biglietto da visita per una macchina distruttrice che torna e dimostra la sua ira funesta in tutto il suo splendore. Non voglio banalizzare il significato, semplicemente ridimensionare la storicità dei fatti; non siamo di fronte al vero match tra Cena e Lesnar, la contesa tra vecchio e nuovo - interessante stabilire chi sia uno e chi l'altro -, il ritorno del dominio del dolore oppure l'affermazione della new era. L'extreme rules match tra i due è solo un piccolo tassello di ciò che dovrebbe essere il piano finale, una contesa che sacrifica intrinsecamente parte della sua qualità ai fini di una storia superiore, che si discosta dalla valutazione del match e costruisce gli attori per l'atto successivo. Il dominio totale della contesa di Brock per me non può essere definito un classico, sicuramente un momento storico ma non una pietra miliare di wrestling lottato - come invece lo è Andrè/Hogan, a scanso su equivoci sul workrate -, è "solo" la base per ciò che dovrebbe davvero rappresentare lo showdown che passerà ai posteri.
Ecco il perché del paragone con Jericho/Punk, il quale invece rappresenta davvero la chiusura di un cerchio (o almeno pare), 25 minuti di lotta serrata che riassumono la faida tra i due e si evolve in uno spettacolo intenso e pieno di emozioni.
Jericho/Punk è ottimo wrestling, Cena/Brock è ottimo wrestling. Hanno solo funzioni diverse, laddove uno gode giustamente delle luci della ribalta, l'altro deve fare il lavoro sporco.
Tornando al discorso di base sulle "emozioni", trovo che si sia gonfiato il valore narrativo di Lesnar/Cena un po' per i motivi che ho elencato precedentemente, un po' perché dietro Lesnar c'è un forte vento nostalgico.
Per terminare il punto faccio un piccolo esempio, da non prendere alla lettera. Goldberg in WCW ha costruito una carriera sui massacri, e quando è arrivato il turno dei top players ecco che sono nati i cosiddetti momenti storici. Eppure penso che Goldberg il grande classico non l'abbia mai tirato fuori dal cilindro, e i match che ricordo più volentieri di lui sono quelli che si sono distanziati da questo canovaccio, vedi DDP e Bret Hart.

2) La conclusione. Mi ha lasciato con l'amaro in bocca, e non mi riferisco al vincitore, ma all'epilogo stesso. Trovo che l'incontro (che reputavo da 8, scadendo in voti numerici) sia stato in parte affossato da un finale veramente discutile, che danneggia entrambi i contendenti. Lesnar viene ridimensionato drasticamente, non certo per il numero di mosse con cui viene abbattuto [una simile combo avrebbe steso chiunque], ma proprio simbolicamente parlando, una potenza che più che un adulto egocentrico conscio di avere un potere immenso tra le proprie mani, ora mi ricorda più un bambino capriccioso, e sì, questa è davvero una banalizzazione del suo character. Ma Cena per me ne esce molto peggio, non capisco assolutamente come possiate acclamarlo come eroe e martire, per me è semplicemente un fortunello, un pover'uomo travolto da una tempesta che miracolosamente riesce ad uscirne vivo. Parliamoci chiaro, siete davvero convinti che John Cena abbia vinto, o piuttosto è stato Lesnar a perdere con se stesso? Il finale avrebbe potuto essere sensato se non fosse che cozza completamente con l'evoluzione del personaggio del wrestler di Boston, che per me incappa di una brusca fermata.
Sulla mia interpretazione della Next Big Thing non ero nemmeno così convinto, però il RAW successivo mi ha confermato sia la sua chiave di lettura, sia quella di Cena.


Come puoi vedere non ho mai brutalizzato il loro match come uno squash (cosa che effettivamente è stato, ma questo sì che sarebbe banalizzarne il senso), né tantopiù negato i meriti narrativi, semplicemente penso che l'emozione abbia un po' ingigantito la cornice. Per fare un paragone, mi ricorda lo Stamford Report negli ultimi 4 match dell'Undertaker: giudizi genuini che di cui posso comprendere la pazialità, ma assolutamente non condividere.


Comunque, rivedendo un po' i miei giudizi ho cambiato opinione sulla scala gerarchica dei match. Nonostante trovo che Bryan/SHeamus sia stato un incontro davvero bello, non posso togliermi dalla testa che si potesse fare molto di meglio con poco. Jericho/Punk merita l'oro perché ha saputo mantenere il ritmo acceso dall'inizio alla fine, ha avuto una cornice più significativa e soprattutto il climax finale è stato un'escalation di emozioni, mentre il confronto per il WHT ha sofferto un po' sotto questo aspetto.



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Celticwarrior87
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Re: WWE Extreme Rules 2012 - WWE GOES EXTREME!

Messaggio da Celticwarrior87 »

Finalmente son riuscito a vedere sto ppv a cui do un bel 7,5 complessivo.

Randy Orton vs Kane:Onesto opener a mio modo di vedere,è servito per scaldare un pochino il pubblico e francamente è stato gradevole,azzeccata l'interferenza di Ryder che finalmente si ricorda di essere stato massacrato più volte da Kane,giusta la vittoria di Orton.Voto:6+

Big Show vs Cody Rhodes:Non un granchè,ho preferito nettamente il match di WM,però ha avuto i suoi risvolti positivi,ovvero Cody torna con IC Champion e Show ne esce bene,certo ha perso un pò da pirla ma si è rifatto ampiamente nel post-match,penso che il feud non sia finito.Voto:5,5

Layla vs Bella: Solito match femminile che guadagna mezzo punto in più per il ritorno di Layla :love:,dal punto di vista estetico è la divas che preferisco e in futuro con avversarie come la Phoenix,Natalya o Kharma può far bene.Voto:5+

Brodus Clay vs Dolph Zieggler:Ecco qua mi sono incazzato,mezzo squash per il povero Dolph e vittoria per il ciccione che ormai comincia a squahare i coglioni oltre che gli avversari,almeno dategli un feud.Voto:4,5

Ryback vs Jobbers:Squash che non fa ne caldo ne freddo,come RybackVoto:s.v.

Sheamus vs Daniel Bryan:Finalmente sto cazzo di match.Bello,il mio match della serata,un fenomeno(Bryan) contro un buon worker (Sheamus) danno vita ad un bel match molto solido,son felice,era la prestazione che mancava ad entrambi in WWE e ne escono entrambi rafforzati,Bryan ha dimostrato che può tener testa (a tratti dominando) ad un macchina da guerra come l'irlandese che dal canto suo comincia a risvegliarsi dal piattume degli ultimi mesi,ora avrà Del Rio come prossimo avversario,la cosa non mi fa saltare dalla gioia,staremo a vedere,Bryan invece può far ciò che vuole ormai.Voto:8-

CM Punk vs Chris Jericho:Match davvero bello,sempre veloce e pieno di capovolgimenti,il pubblico poi ha fatto la sua parte aggiungendo quel pizzico che è mancato a Bryan/Sheamus,contento per la vittoria di Punk che sta avendo un regno con i controcazzi,Y2J non so cosa farà,spero rimanga un'altro pò e ci regali qualche altra perla.Tornando al match,che dire è stato avvincente e con gran ritmo,Jericho le prova tutte ma Punk ne esce sempre fino a trovare la GTS vincente,bene così.Voto:8

Brock Lesnar vs John Cena:Che dire,non riesco a dare un voto a questo match,posso solo dire grazie a entrambi di avermi fatto fare letteralmente la bava davanti al pc,Lesnar a volte non sembra umano,Cena lo trovo epico,ne ha prese tante ma lui è sempre lì in quel ring per il WWE Universe.Molto bene anche Charles Robinson.
Promo finale commovente,ancora non vedo Raw ed ho un hype della Madonna.
Lesnar eccolo,è un mostro,distrugge letteralmente Cena sul ring,è incontrollabile,vediamo ora la WWE cosa ha in mente per lui.
Voto:GRAZIE.

Ppv ben fatto,brava WWE,tutto bello,un applauso anche al pubblico di Chicago.

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Misterraza
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Re: WWE Extreme Rules 2012 - WWE GOES EXTREME!

Messaggio da Misterraza »

Altolà Greg (posso chiamarti Greg?), parto dal fondo perché è la cosa che in un certo senso mi offende, si scherza eh, come appassionato. Ed è una risposta anche a Pirola che pure aveva ripreso la discussione tra me e Baboden, in cui Baboden stesso la risposta l'ha data convincente: nessuno qui sta dicendo via le emozioni, anzi. Cosa sarebbe, dici bene, il wrestling se non avessimo attesa sulle storie, i characters o anche solo l'aspettativa di godersi tre ore di piacevole intrattenimento? E questo non di discute. Si dibatte su come, e certo non dovrebbe insegnarcelo la visione del wrestling, alle volte l'aspettativa sia accompagnata dal desiderio di vederla legittimata a tutti i costi spostando il giudizio aprioristicamente, alla maniera di una serata malriuscita che stiamo lì a "venderci" come perfetta perché in fondo è quello che volevamo fin dall'inizio. L'intero feud Jericho vs Punk per me ha vissuto di questo infido entusiasmo, Rocky vs Cena o Sheamus vs Daniel Bryan in parte, così come certamente sarà capitato in passato. Non si tratta di razionalizzare l'emozione, si cerca solo di evitare che vi sia una sentenza ancor prima di cominciare, perché il pregiudizio mica è solo negativo.

Per il resto Archer mi trova sostanzialmente d'accordo, a parte la questione finale. Lesnar vs Cena, a voler vedere sempre lontano, è solo l'atto I, uno splendido atto I, un match funzionale a un percorso più lungo che potrebbe produrre effettivamente lo scontro decisivo. Io l'ho anche preferito al ME di Mania ma è puro gusto personale, a conti fatti non mi sento nemmeno di dar torto a chi ha detto "un angle di 20 minuti". Siamo alla WWE e vogliamo vedere storie, e ne abbiamo vista una decisamente convincente, ma non credo affatto di banalizzare ridimensionando il significato a niente più che l'antipasto di una pranzo che si prospetta prelibato. Anche perché se poi dobbiamo vederci "MMA vs Wrestling", lo scontro tra i due big names più big che ci sono in circolazione, come tale deve essere mostrato e non come uno squash il cui risultato a sorpresa è dato dal fatto che uno dei due non abbia fatto sul serio e sia stato palesemente fregato dal contesto. Sì, questa è una banalizzazione, ma vederci necessariamente il trascendentale capolavoro è l'estremizzazione all'opposto.

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Greg Valentine
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Re: WWE Extreme Rules 2012 - WWE GOES EXTREME!

Messaggio da Greg Valentine »

Ringrazio innanzitutto per le risposte e al contempo mi scuso per il ritardo (a Misterraza: certo che puoi chiamarmi Greg :)).

Volevo fare il multi-quote, ma dato che, più o meno, siete sulla stessa linea di pensiero riguardo questo match, ovvero buono, significativo, ma solo il preludio di quello che dovrebbe arrivare, centro il discorso sul punto di divergenza.

Ora, mi pare abbastanza evidente che, questo Cena e questo Lesnar insieme, sul ring potrebbero dare un match di wrestling di qualità molto più elevata. Io stesso voglio vedere un secondo capitolo, e spero in un qualcosa di ancora migliore. Tuttavia non la ritengo un'impresa affatto facile, nel complesso, considerando l'unicità del match di domenica. Offrire un match dal workrate più alto e solido, lo ritengo sicuramente un' impresa fattibile; ma al contrario riuscire a ricreare quel tipo di atmosfera (tipica dei First Time, non lo sarà negli annali, ma in un certo senso lo è stato), riuscire ad avere una cornice significativa quanto Chicago per Cena, riuscire di nuovo a raccontare una storia epica come quella di domenica dopo che in un certo senso Lesnar è già stato abbattuto (ha dimostrato la propria superiorità mark indubbiamente, ma ha perso), riuscire a ricreare il grande evento insomma come quanto fatto, è si possibile (nulla è impossibile) ma molto molto difficoltoso. A mio parere avremo anche matches di miglior fattura, indubbiamente l'interesse con Lesnar e Cena è facile crearlo in qualsiasi momento, ma difficilmente riavremo l'epicità di Extreme Rules. Un po il discorso che lega Angle/Joe di Genesis con quello successivo di Turning Point '06, sicuramente migliore parlando di workrate.

Non tutti però hanno avvertito questa epicità, questo pathos, almeno non come il sottoscritto. La fase finale ad esempio, vedo che è stato molto criticata. E non capisco davvero il perchè. Personalmente più che un "colpo di fortuna", a me ha trasmesso l'idea della "stoica rimonta", lo hanno legittimato colpo dopo colpo, dopo che era stato mostrato in tutto e per tutto inferiore. Un po l'idea romantica dell' American Dream (l'eblema dell' impresa per l'americano), ovvero l'idea che l'impegno, la passione, la determinazione possano portarti oltre i tuoi limiti, oltre l'impossibile, in questo caso la tenacia di Cena è stata maggiore perfino della potenza di Lesnar. Per me, punto più punto meno, è stato tutto gestito alla perfezione. Si, avrebbero potuto pompare all'inverosimile la cosa, magari preservando la prima sconfitta di Lesnar tra qualche mese, ma cosa sarebbe cambiato? Avrebbero, pur con mesi e mesi di vittorie (comunque difficile dato il numero di presenza risicate stabilite dal contratto), mai potuto creare un'alone di imbattibilità superiore a quello che Lesnar aveva già ad Extreme Rules? Dopo che veniva da anni di MMA, ed era diventatato pure campione? Io credo che la WWE abbia voluto convogliare il tutto in unico evento, irripetibile, dato il momento storico, la cornice e tutti i possibili significati. Lo stesso Lesnar per me non ne esce ridimensionato, ha dimostrato di essere l'ass-kicker che tutti aspettavamo, semplicemente (come giustamente fate notare) ha peccato di arroganza, e in un certo senso ha peccato in cuore, in freddezza, lasciandosi andare alla cieca furia distruttrice (che racchiude perfettamente il suo character, leggermente differente dal "bambinone capriccioso" che sembra a molti). Domenica è stato il Cena uomo a trionfare, non ne esce scalfito il Lesnar wrestler.

E ultimissimo punto: io ci vedo una differenza netta, anche qualitativa con i vari matches ricordati essenzialmente come storici. Lo so che Archer ha puntalmente scritto "da non prendere alla lettera", ma c'è un'evidente differenza tra un Goldberg/Hogan o Goldberg/Nash (addirittura con finali sporchi e interferenze), ma anche uno Sting/Hogan (davvero deludente) con il confronto di domenica. Lesnar/Cena è stato un appuntamente storico, puntualmente soddisfatto e compiuto. E questo non vuol dire, che non potranno fare un atto II o atto III ugualmente convincenti ed epici, dico solo che quella storia è stata raccontata, ora si dovrà raccontare non so "la vendetta di Lesnar", i risvolti insomma. Ma l'epico clash per me già è stato, questo non vuol dire però che non potremmo avere epici sviluppi ed epici conclusioni (dipenderà molto dalla faida). Ma l'Hogan/Andrè Wm III, della situazione è stato già raccontato, e personalmente in maniera egregia direi.

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Misterraza
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Re: WWE Extreme Rules 2012 - WWE GOES EXTREME!

Messaggio da Misterraza »

Compreso il discorso. Comunque, malgrado rileggendomi possa sembrare il contrario, c'ho visto la rimonta e non tanto il colpo di fortuna, ma è un pò la classica rimonta che ti riesce solo a condizioni che sia l'altro a sbagliare, certo non ridimensiona Lesnar, ma ora ci si interroga sulla possibile evoluzione di Cena e un possibile spreco della stessa. Obbietto però che Angle/Joe fu già al primo scontro un match fatto e finito (e lo si criticò pure per questo), qui parlare di angle sarebbe limitativo ma azzarderei che è un clash in cui la vera sfida non si è vista, come tu stesso ammetti esaltando l'esperienza in sè piuttosto che un workrate che io non definirei nemmeno tale. Che poi da qui nasce la divergenza preludio/clash epico.

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