**Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Il luogo di dibattito sugli eventi calcistici... Serie A, Champions League, campionati esteri e tutte le altre competizioni. Se volete dire la vostra sullo sport più famoso in Italia... questo è il luogo giusto!
Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13055
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 383 times
Been thanked: 320 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Der Metzgermeister »

12X ha scritto:
Sta che ci vogliono anni per cancellare lo schifo che abbiamo fatto fino all'anno scorso....Vengono conteggiati gli ultimi 5, fai un po' i conti...
Ed inoltre, per calcolare i punteggi, si tiene conto anche dei risultati in Europa League (dove da anni ormai le nostre squadre fanno "schifo"), non solo in Champions.
Certo che sarà sempre troppo tardi quando spiegheranno cosa c'entri considerare anche i risultati in E.L per stabilire i punteggi che riguardano i posti a dispozione per tutt'altra competizione (la C.L)...è un controsenso assoluto secondo me.
Considerare SOLO i risultati in C.L per stabilire il numero di squadre che una nazione può qualificare alla C.L e considerare SOLO quelli di E.L per stabilire il numero di squadre che una nazione può qualificare all'E.L è troppo complicato come concetto?
Mah.



Avatar utente
12X
Messaggi: 4116
Iscritto il: 18/04/2011, 12:25

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da 12X »

Der Metzgermeister ha scritto: Ed inoltre, per calcolare i punteggi, si tiene conto anche dei risultati in Europa League (dove da anni ormai le nostre squadre fanno "schifo"), non solo in Champions.
Certo che sarà sempre troppo tardi quando spiegheranno cosa c'entri considerare anche i risultati in E.L per stabilire i punteggi che riguardano i posti a dispozione per tutt'altra competizione (la C.L)...è un controsenso assoluto secondo me.
Considerare SOLO i risultati in C.L per stabilire il numero di squadre che una nazione può qualificare alla C.L e considerare SOLO quelli di E.L per stabilire il numero di squadre che una nazione può qualificare all'E.L è troppo complicato come concetto?
Mah.

Saremmo messi anche peggio forse...:D

Ma credo che facciano un ranking unico semplicemente perchè così danno una "dimensione" unica al numero di squadre che partecipano a competizioni Europee per nazione.

Poi sì, il discorso non è del tutto sbagliato.

Avatar utente
Junior
Messaggi: 2059
Iscritto il: 30/01/2011, 20:06
Has thanked: 410 times
Been thanked: 8 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Junior »

Der Metzgermeister ha scritto: Ci vorrà tempo per riavere il quarto posto.


Lo so, ce ne vorrà molto e probabilmjente non lo riavremo mai se continuiamo snobbare l'EL....però intanto forza Basilea! :LOL:

hbkstefano ha scritto:
ma nessuno che commenta la prestazione di messi :ave: IMPRESSIONANTE

My bad! Non trovavo questo topic così avevo aperto questo http://www.tuttowrestling.com/phpbb/vie ... 52&t=15522
Ultima modifica di Junior il 08/03/2012, 12:59, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13055
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 383 times
Been thanked: 320 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Der Metzgermeister »

12X ha scritto:

Saremmo messi anche peggio forse...:D

Ma credo che facciano un ranking unico semplicemente perchè così danno una "dimensione" unica al numero di squadre che partecipano a competizioni Europee per nazione.

Poi sì, il discorso non è del tutto sbagliato.
Certo, lo so, però si parla sempre dei posti Champions, mai di quelli E.L, per questo troverei più giusto fare 2 classifiche separate con coefficienti distinti.
Dai risultati in C.L dipende il ranking che decide il numero di squadre che una nazione può portare in C.L; dai risultati in E.L dipende il ranking che decide il numero di squadre che una nazione può portare in E.L.
Anche perchè il coefficiente è lo stesso: se, per esempio, quest'anno il Manchester United arriva in finale di E.L porterà all'Inghilterra lo stesso numero di punti che, ad esempio, porterebbe il Chelsea nel caso in cui arrivasse in finale di C.L.
Non mi pare molto logica come cosa.

Avatar utente
Cladius
Messaggi: 620
Iscritto il: 17/02/2012, 0:30

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Cladius »

Come ranking dovremmo essere quinti.
Serviranno almeno altri due anni con almeno due squadre italiane che arrivano agli ottavi di finale se non ai quarti più delle italiane agli ottavi della uefa per scalare di nuovo posti e riguadagnarsi il quarto posto per la champions. Ora addirittura ne abbiamo solo due fissi più uno giocabile.

Avatar utente
12X
Messaggi: 4116
Iscritto il: 18/04/2011, 12:25

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da 12X »

Der Metzgermeister ha scritto:Certo, lo so, però si parla sempre dei posti Champions, mai di quelli E.L, per questo troverei più giusto fare 2 classifiche separate con coefficienti distinti.
Dai risultati in C.L dipende il ranking che decide il numero di squadre che una nazione può portare in C.L; dai risultati in E.L dipende il ranking che decide il numero di squadre che una nazione può portare in E.L.
Anche perchè il coefficiente è lo stesso: se, per esempio, quest'anno il Manchester United arriva in finale di E.L porterà all'Inghilterra lo stesso numero di punti che, ad esempio, porterebbe il Chelsea nel caso in cui arrivasse in finale di C.L.
Non mi pare molto logica come cosa.
E forse non sarebbe neanche giusto dare meno peso come coefficiente alla coppa Uefa, la ammazzeresti. Ha invece sì più senso avere due coefficienti.


Allora, faccio una previsione statistica veloce, dato che ho trovato alcuni numeri sul sito Uefa.

Lo scarto tra Italia e Germania è di 12000 punti circa (ovviamente sui 5 anni).
L'Italia l'anno scorso ne ha collezionati in tutto 10500.

Vuol dire che se tutte le squadre tedesche uscissero putacaso al primo turno il prossimo anno, non ce la faremmo a riprenderli.

Vi basti pensare che nell'anno dell'Inter campione, abbiamo totalizzato 15000 punti contro i 18000 della Germania... :O.O

Viceversa è dura perdere un ulteriore posto perchè le nazioni subito dietro viaggiano con medie più basse e sono Francia e Portogallo.

Tutto questo ovviamente a meno di exploit strani, come un paio di vittorie in meno di 5 anni.

Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13055
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 383 times
Been thanked: 320 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Der Metzgermeister »

12X ha scritto:
E forse non sarebbe neanche giusto dare meno peso come coefficiente alla coppa Uefa, la ammazzeresti. Ha invece sì più senso avere due coefficienti.
Non sono d'accordo, sarebbe sì giusto avere 2 coefficienti ma lo sarebbe anche dare diversi coefficienti in base ai piazzamenti nel corso di C.L ed E.L.
Non credo che l'E.L sarebbe "ammazzata" da questa scelta, l'E.L è stata "uccisa" lentamente da quando hanno reso la C.L una competizione non destinata alle sole vincitrici dei titoli nazionali (aprendo in primis alle seconde classificate e poi alle terze e talvolta quarte).
Così l'E.L ha perso importanza e di conseguenza anche gli introiti economici per chi vi partecipava sono fortemente diminuiti a vantaggio della "ricca" Champions league.
Il discorso è sempre lo stesso: con "le vecchie regole",considerando appena la stagione scorsa, avremmo avuto squadre come Inter, Napoli, Udinese e Palermo in E.L.
E.L che avrebbe visto prendervi parte anche squadre come Arsenal, Chelsea, Real Madrid, Bayern Monaco, Manchester City, Valencia ecc.
Una E.L che per prestigio delle partecipanti per certi versi sarebbe stata anche "più affascinante" della C.L stessa.
Dal momento che vincere l'E.L non assicura gli introiti economici del raggiungimento dei semplici ottavi di finale della C.L mi sembra anche normale che alcune squadre la "snobbino" (le italiane in primis purtroppo).
E a fronte di tutte queste "mancanze di rispetto" che la defunta Coppa Uefa ha subìto non credo che conti molto il fatto che C.L ed E.L assicurino coefficienti di punti diversi, anzi, sarebbe coerente con quello che l'E.L è: un trofeo "di serie B".
Senza considerare che mi sembra anche normale che se io Italia porto una squadra in finale di C.L (sconfiggendo avversarie molto forti) debba avere più punti dalla Uefa rispetto ad una Germania che magari porta una squadra in finale di E.L (considerando che di certo il livello delle avversarie che una squadra di E.L incontra non è, nella media, comparabile a quello di chi affronta la C.L).
C'è altresì da dire che aggiungere alla fase finale di E.L le terze classificate dei gironi di Champions è stata una buona cosa per aumentare lo "starpower" dell'E.L stessa ma anche considerando questo fattore non penso sia comunque giusto dare gli stessi punti per competizioni diverse in tutti gli altri parametri.
Dal prestigio ai soldi che vi girano.

Avatar utente
DF PUNK
Messaggi: 13615
Iscritto il: 17/07/2011, 20:19
Città: bologna
Has thanked: 191 times
Been thanked: 177 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da DF PUNK »

12X ha scritto: E forse non sarebbe neanche giusto dare meno peso come coefficiente alla coppa Uefa, la ammazzeresti. Ha invece sì più senso avere due coefficienti.


Allora, faccio una previsione statistica veloce, dato che ho trovato alcuni numeri sul sito Uefa.

Lo scarto tra Italia e Germania è di 12000 punti circa (ovviamente sui 5 anni).
L'Italia l'anno scorso ne ha collezionati in tutto 10500.

Vuol dire che se tutte le squadre tedesche uscissero putacaso al primo turno il prossimo anno, non ce la faremmo a riprenderli.

Vi basti pensare che nell'anno dell'Inter campione, abbiamo totalizzato 15000 punti contro i 18000 della Germania... :O.O

Viceversa è dura perdere un ulteriore posto perchè le nazioni subito dietro viaggiano con medie più basse e sono Francia e Portogallo.

Tutto questo ovviamente a meno di exploit strani, come un paio di vittorie in meno di 5 anni.
il problema è che le squadre italiane prendono sotto gamba l'europa League e nei gironi di Champions invece di dominare come dovrebbero, una volta conquistata la qualificazione cazzeggiano, perdendo punti preziosi... Esempio, non so se è aggiornato alle ultime partite quello di wikipedia, ma il Milan quest'anno ha 17,9 punti, l'Arsenal 19,5. Ricordo che in alcune competizioni dove sempre il milan arrivava in fondo, invece di avere 30/34 punti, ne aveva 28 per dire. CAZZEGGIAMO!

Avatar utente
12X
Messaggi: 4116
Iscritto il: 18/04/2011, 12:25

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da 12X »

Der Metzgermeister ha scritto: Non sono d'accordo, sarebbe sì giusto avere 2 coefficienti ma lo sarebbe anche dare diversi coefficienti in base ai piazzamenti nel corso di C.L ed E.L.
Non credo che l'E.L sarebbe "ammazzata" da questa scelta, l'E.L è stata "uccisa" lentamente da quando hanno reso la C.L una competizione non destinata alle sole vincitrici dei titoli nazionali (aprendo in primis alle seconde classificate e poi alle terze e talvolta quarte).
Così l'E.L ha perso importanza e di conseguenza anche gli introiti economici per chi vi partecipava sono fortemente diminuiti a vantaggio della "ricca" Champions league.
Il discorso è sempre lo stesso: con "le vecchie regole",considerando appena la stagione scorsa, avremmo avuto squadre come Inter, Napoli, Udinese e Palermo in E.L.
E.L che avrebbe visto prendervi parte anche squadre come Arsenal, Chelsea, Real Madrid, Bayern Monaco, Manchester City, Valencia ecc.
Una E.L che per prestigio delle partecipanti per certi versi sarebbe stata anche "più affascinante" della C.L stessa.
Dal momento che vincere l'E.L non assicura gli introiti economici del raggiungimento dei semplici ottavi di finale della C.L mi sembra anche normale che alcune squadre la "snobbino" (le italiane in primis purtroppo).
E a fronte di tutte queste "mancanze di rispetto" che la defunta Coppa Uefa ha subìto non credo che conti molto il fatto che C.L ed E.L assicurino coefficienti di punti diversi, anzi, sarebbe coerente con quello che l'E.L è: un trofeo "di serie B".
Senza considerare che mi sembra anche normale che se io Italia porto una squadra in finale di C.L (sconfiggendo avversarie molto forti) debba avere più punti dalla Uefa rispetto ad una Germania che magari porta una squadra in finale di E.L (considerando che di certo il livello delle avversarie che una squadra di E.L incontra non è, nella media, comparabile a quello di chi affronta la C.L).
C'è altresì da dire che aggiungere alla fase finale di E.L le terze classificate dei gironi di Champions è stata una buona cosa per aumentare lo "starpower" dell'E.L stessa ma anche considerando questo fattore non penso sia comunque giusto dare gli stessi punti per competizioni diverse in tutti gli altri parametri.
Dal prestigio ai soldi che vi girano.
Ma non è quello che dico io?

Hai un coefficiente per Uefa e uno per Champions.
Questi due vengono calcolati sui risultati delle squadre all'interno delle singole competizioni.

E da qui si danno due pesi diversi ai piazzamenti nelle diverse competizioni. Però a tenuta stagna tra di loro.

Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13055
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 383 times
Been thanked: 320 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Der Metzgermeister »

DF PUNK ha scritto: il problema è che le squadre italiane prendono sotto gamba l'europa League e nei gironi di Champions invece di dominare come dovrebbero, una volta conquistata la qualificazione cazzeggiano, perdendo punti preziosi... Esempio, non so se è aggiornato alle ultime partite quello di wikipedia, ma il Milan quest'anno ha 17,9 punti, l'Arsenal 19,5. Ricordo che in alcune competizioni dove sempre il milan arrivava in fondo, invece di avere 30/34 punti, ne aveva 28 per dire. CAZZEGGIAMO!
Questo è vero perchè, per "DNA", noi italiani pensiamo al risultato, una volta conseguito il quale, come dici tu, cazzeggiamo.
Pensa che io non ho minimamente digerito il 2-2 di Plzen (a qualificazione agli ottavi già raggiunta) dove abbiamo subito 2 gol negli ultimi 5 minuti di partita dopo essere stati in vantaggio per 2-0.
12X ha scritto:Ma non è quello che dico io?

Hai un coefficiente per Uefa e uno per Champions.
Questi due vengono calcolati sui risultati delle squadre all'interno delle singole competizioni.

E da qui si danno due pesi diversi ai piazzamenti nelle diverse competizioni. Però a tenuta stagna tra di loro.
Sì, certo, è la stessa cosa che intendo io, avevo mal interpretato il tuo post allora, scusami, credevo intendessi dire che, fermo restando gli attuali criteri (punti C.L + punti E.L per assegnare i posti in C.L di cui una nazione può disporre) sarebbe stato sbagliato considerare pari (a livello di punti guadagnati), ad esempio, raggiungere la finale di C.L e di E.L ;)

Avatar utente
DF PUNK
Messaggi: 13615
Iscritto il: 17/07/2011, 20:19
Città: bologna
Has thanked: 191 times
Been thanked: 177 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da DF PUNK »

Der Metzgermeister ha scritto: Questo è vero perchè, per "DNA", noi italiani pensiamo al risultato, una volta conseguito il quale, come dici tu, cazzeggiamo.
Pensa che io non ho minimamente digerito il 2-2 di Plzen (a qualificazione agli ottavi già raggiunta) dove abbiamo subito 2 gol negli ultimi 5 minuti di partita dopo essere stati in vantaggio per 2-0.
Sì, è anche una questione di stupida cultura calcistica. La squadra italiana per fare un esempio quando ha il risultato in cassaforte risparmia le energie e non infierisce, la spagnola pensa solamente a giocare divertendosi e divertendo, l'inglese continua a giocare come se si fosse sempre sullo 0-0 in segno di rispetto nei confronti dell'avversario. Nel caso delle competizioni internazionali vinco 4-0, bene partita chiusa sono già proiettato al campionato e lo stesso risparmio energie. Vorrei capire perchè le squadre straniere non hanno di questi problemi. Vorrei capire perchè il Milan o l'Inter devono terminare il girone a 9-10 punti, quando ne avrebbero potuti avere 14-15? Se il Milan non avesse fatto cazzate simili, avrebbe avuto circa 2 punti in più di coefficiente all'anno e ora sarebbe nona invece di undicesima, il che vuol dire quasi sicuramente essere in prima fascia , non affrontare il Barcellona al girone e avere più possibilità di affrontare una squadra inferiore agli ottavi

Avatar utente
Der Metzgermeister
Messaggi: 13055
Iscritto il: 29/12/2010, 0:21
Città: Aosta
Località: Eins, Zwei, Die!
Has thanked: 383 times
Been thanked: 320 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Der Metzgermeister »

DF PUNK ha scritto: Sì, è anche una questione di stupida cultura calcistica. La squadra italiana per fare un esempio quando ha il risultato in cassaforte risparmia le energie e non infierisce, la spagnola pensa solamente a giocare divertendosi e divertendo, l'inglese continua a giocare come se si fosse sempre sullo 0-0 in segno di rispetto nei confronti dell'avversario. Nel caso delle competizioni internazionali vinco 4-0, bene partita chiusa sono già proiettato al campionato e lo stesso risparmio energie. Vorrei capire perchè le squadre straniere non hanno di questi problemi. Vorrei capire perchè il Milan o l'Inter devono terminare il girone a 9-10 punti, quando ne avrebbero potuti avere 14-15? Se il Milan non avesse fatto cazzate simili, avrebbe avuto circa 2 punti in più di coefficiente all'anno e ora sarebbe nona invece di undicesima, il che vuol dire quasi sicuramente essere in prima fascia , non affrontare il Barcellona al girone e avere più possibilità di affrontare una squadra inferiore agli ottavi
Certo, ma c'è anche un dato positivo in questo :D :
Stare nel girone con il Barcellona ti ha permesso di non correre il rischio di trovarlo agli ottavi :LOL:
Personalmente metterei sempre la firma per avere il Milan nel girone di Champions con un'altra squadra fortissima (tipo Real e Barcellona) ma poi 2 squadre "dichiaratamente inferiori" come quest'anno lo sono state il V.Plzen o il B.Borisov.
Di certo meglio di un gruppo come quello del Napoli dove teoricamente tutte e 4 le squadre se la giocavano (perchè nessuno poteva scommettere sui suicidi di City e Villareal, parlo soprattutto degli spagnoli ed un gruppo con City, Bayern, Villareal e Napoli è di certo, secondo me, peggiore nonchè maggiormente equilibrato di uno che è "mostruoso" nelle 2 squadre di prima fascia [Barcellona e Milan] ma"morbido" nelle altre 2 [B.Borisov e V.Plzen]).
Personalmente almeno, quando nei sorteggi seppi che eravamo in un girone con Barcellona, Bate e Viktoria tirai un bel sospiro di sollievo nonostante le persone in quel momento insieme a me mi dicessero: "Ma che ti esulti che sei nello stesso gruppo del Barcellona" :LOL2:

Avatar utente
DF PUNK
Messaggi: 13615
Iscritto il: 17/07/2011, 20:19
Città: bologna
Has thanked: 191 times
Been thanked: 177 times

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da DF PUNK »

Der Metzgermeister ha scritto: Certo, ma c'è anche un dato positivo in questo :D :
Stare nel girone con il Barcellona ti ha permesso di non correre il rischio di trovarlo agli ottavi :LOL:
Personalmente metterei sempre la firma per avere il Milan nel girone di Champions con un'altra squadra fortissima (tipo Real e Barcellona) ma poi 2 squadre "dichiaratamente inferiori" come quest'anno lo sono state il V.Plzen o il B.Borisov.
Di certo meglio di un gruppo come quello del Napoli dove teoricamente tutte e 4 le squadre se la giocavano (perchè nessuno poteva scommettere sui suicidi di City e Villareal, parlo soprattutto degli spagnoli ed un gruppo con City, Bayern, Villareal e Napoli è di certo, secondo me, peggiore nonchè maggiormente equilibrato di uno che è "mostruoso" nelle 2 squadre di prima fascia [Barcellona e Milan] ma"morbido" nelle altre 2 [B.Borisov e V.Plzen]).
Personalmente almeno, quando nei sorteggi seppi che eravamo in un girone con Barcellona, Bate e Viktoria tirai un bel sospiro di sollievo nonostante le persone in quel momento insieme a me mi dicessero: "Ma che ti esulti che sei nello stesso gruppo del Barcellona" :LOL2:
E' una chiave di lettura che può andar bene fino a un certo punto, perchè se sei in prima fascia hai evidentemente più possibilità di passare come prima classificata e allora vedi che Barcellona e Real Madrid col cavolo che li becchi agli ottavi, sempre in via ipotetica ovviamente


Avatar utente
Cladius
Messaggi: 620
Iscritto il: 17/02/2012, 0:30

Re: **Topic Ufficiale** - UEFA Champions League 2011/2012

Messaggio da Cladius »


Ma quanto è bastarda questa. :LOL: Fantastica.

Rispondi