POLITICA ESTERA

[Depeche boy]

Ti risponderanno con "E allora gli USA cosa farebbero se il Messico si alleasse e ospitasse armi russe?" "E Bidé keffa?"

[LastRide316]

fonte Israele :" Attacco ospedale Al shifa a Rafah uccisi 140 terroristi" , ma 140 terrosriti o 140 degenti ?

[KaiserSp]

Ancora co sta stronzata della partita di calcio.
Ripeto, è facilissimo dire, negoziati, negoziati, negoziati ma quali negoziati. Se le posizioni sono inconciliabili è impossibile accordarsi, sia da un lato che dall’altro. Quando stava sul “3-1” che accordo si poteva trovare? La Russia avrebbe accettato? Cosa voleva l’Ucraina? Se voleva ancora combattere perché forzare ad una pace che non voleva?

Poi la Russia grazie al cazzo che sta “vincendo” è molto più potente dell’Ucraina, ha molti più abitanti, e gli aiuti europei, checche ne dici, non sono così utili per l’Ucraina, dato che sono più a livello monetario che di missili/armamenti, cosa di cui ha bisogno.
E anche l’offensiva russa, non è che abbia preso chissà che cosa, ad inizio della guerra ha perso molti territori (non considerando le repubbliche separate, che dal 2014 sono sotto i russi).

io invece ho visto che è stato facilissimo fare i bellicosi ed bellicisti quando a morire erano solo gli ucraini ed il "punteggio" continua ad aumentare a favore dei russi col passare del tempo

oggi che si parla di mettere anche noi qualche morto "per sederci al tavolo della pace accanto ai vincitori” magicamente si professa calma e si fanno passi indietro, pur sapendo che le sanzioni non servono a niente e che mandare le armi è stato solo accanimento terapeutico, da un certo punto in poi

Invio truppe NATO sul campo, dipende dall’utilizzo. Scartando l’ipotesi di un’avanzata in territorio russo (che nessuno vuole, bisogna ribadirlo per alcuni però). Io ipotizzerei e sarei anche favorevole ad un utilizzo prettamente difensivo, lontano dalla prima linea ma che cristallizzi le posizioni, ovvero ad indicare “oltre non vai”. Un po’ come gli alleati degli italiani prima dell’offensiva di Vittorio Veneto.
Per le offensive, sarebbe a carico dei soli ucraini.
Per me un intervento così sarebbe sensato, offensive, anche su territorio russo, sarebbe un po’ troppo rischioso.

se mandi soldati Nato sul campo ed uno di questi uccide un soldato russo, oppure viene ucciso da un soldato russo, l'escalation diventa inevitabile e nessuno sano di mente la vorrebbe

e non te ne puoi mica uscire poi con "ma noi volevamo fare come gli alleati degli italiani prima dell’offensiva di Vittorio Veneto!" perchè non se la berrebbe nessuno, nè da un lato, nè dall'altro

se ieri potevamo ancora essere considerati solo uno stato co-belligerante in questo conflitto, poi diventeremmo belligeranti a pieno titolo, e non potrai certo mascherarla come operazione umanitaria, peace-keeping e tutte quelle balle che la propaganda adora dire alla gente, per evitare il termine "guerra"

Infine lasciare fare ad uno stato più potente ciò che vuole contro uno meno potente, sarebbe un pericolosissimo precedente.

tipo mentire all'ONU per giustificare un'invasione (vedi iraq), bombardare da un giorno all'altro uno stato sovrano (vedi libia) ecc ecc... tipo questi precedenti dici?

e per questi "pericolosissimi precedenti" esattamente, chi ha pagato poi? a che punto sono i processi ai diretti responsabili? ed i risarcimenti agli stati vittime? non so... abbiamo sequestrato qualche asset straniero in quelle occasioni?

mi pare un po' ipocrita oggi fare la morale sugli "stati potenti che fanno ciò che vogliono contro uno meno potente", puntando il dito contro altri, visti i precedenti ai quali ci siano prestati con tanto entusiasmo

[KaiserSp]

fonte Israele :" Attacco ospedale Al shifa a Rafah uccisi 140 terroristi" , ma 140 terrosriti o 140 degenti ?

che differenza fa?

una volta che ammazzi qualcuno a gaza, puoi sempre dire che era un terrorista o era vicino ad una base terrorista, vedi ad esempio quando qualche settimana fa bombardarono il campo profughi, scaricando la colpa su quest'ultimi

[Colt877]

Invio truppe NATO sul campo, dipende dall’utilizzo. Scartando l’ipotesi di un’avanzata in territorio russo (che nessuno vuole, bisogna ribadirlo per alcuni però). Io ipotizzerei e sarei anche favorevole ad un utilizzo prettamente difensivo, lontano dalla prima linea ma che cristallizzi le posizioni, ovvero ad indicare “oltre non vai”. Un po’ come gli alleati degli italiani prima dell’offensiva di Vittorio Veneto.
Per le offensive, sarebbe a carico dei soli ucraini.
Per me un intervento così sarebbe sensato, offensive, anche su territorio russo, sarebbe un po’ troppo rischioso.

Infine lasciare fare ad uno stato più potente ciò che vuole contro uno meno potente, sarebbe un pericolosissimo precedente.

Anche così però ci sarebbero non pochi problemi: se porti le truppe NATO in Ucraina, anche tenendole lontane dalla linea del fronte, se anche solo un reggimento viene bombardato e muoiono soldati NATO che si fa? La guerra nucleare? O la facciamo passare liscia a Putin perché pensava che fossero soldati ucraini? Secondo me, facendo come dici tu, non aiuteresti minimamente gli ucraini (anzi, gli diresti che sai che stanno per collassare ed è meglio tenere qualcosa piuttosto che perdere tutto), e aumenteresti esponenzialmente il rischio di un incidente che porti alla guerra diretta NATO-Russia.

Questo è il nocciolo irrisolto della questione. Anche io sono perfettamente d'accordo che il parallelismo con la partita di calcio non abbia senso (come non lo avevano quello dello stupro o del furto in casa, ndr), ma va presa una decisione che non sia una paraculata. Sul campo, stanti così le cose, gli ucraini stanno perdendo per le ragioni che adduci tu. In soldoni: i russi hanno più carne da macello, più soldi, più risorse, più munizioni e più la guerra va avanti (e il sostegno occidentale all'Ucraina si affievolisce) meglio è per Putin. Detto questo, che smentisce totalmente la narrazione della Meloni al Parlamento italiano che va tutto bene, rimangono due soluzioni: o si mandano i soldati a combattere direttamente i russi per aiutare gli ucraini col serissimo rischio di far scoppiare la guerra mondiale; oppure, si tratta con Putin partendo dalle sue richieste come base visto che sul campo ha un vantaggio importante, col serio rischio che lo scontro diretto tra Nato e Russia sia solo rimandato di qualche tempo, con un'Ucraina mutilata di territori che avremo tradito gettandola in pasto a Putin. Io, sinceramente, non vedo una soluzione positiva di questo conflitto arrivati a questo punto, ma ogni giorno che si rimandano delle trattative serie sulla sicurezza di tutti gli attori coinvolti temo che la guerra scoppierà prima piuttosto che dopo. Mi domando anche come diavolo si è fatto a passare da un conflitto regionale a bassa intensità andato avanti per anni nel silenzio generale ad una guerra mondiale che nessuno dice di volere, ma che ogni giorno diventa sempre più probabile.

[Depeche boy]

Mi domando anche come diavolo si è fatto a passare da un conflitto regionale a bassa intensità andato avanti per anni nel silenzio generale ad una guerra mondiale che nessuno dice di volere, ma che ogni giorno diventa sempre più probabile.

Chiedilo ai russi, al dittatore fasciomafioso, in Donbass e Crimea non moriva più nessuno finché il golione ha invaso tutto il paese e ancora devo sentire le stronzate di Kaiser come se avessimo invaso Iraq e Libia per annetterle e come se queste non fossero state autorizzate dall'ONU e fossero un atto ostile unilaterale in barba a ogni legge internazionale e come se gli stati che furono attaccati fossero immacolati e non infrangessero alcuna norma del diritto internazionale.
Giusto in Iraq abbiamo fatto schifo visto che la base del discorso era palesemente falsa ma mi chiedo che quarzo mi serve infacciarlo ogni volta che si parla di orrori russi. Non siamo come loro manco per il quarzo. Da noi se n'è parlato e ci sono pure stati processi per quanto accaduto in Iraq per alcuni militari. Quando questo succederà in Russia fatemi un fischio.
Quindi siccome abbiamo sbagliato anche noi nella storia non sbaglia mai nessuno e anzi, facciamo fare a Putin quello che vuole, si accomodasse, tanto non abbiamo il diritto di accusare nessuno... vorrei però che lo stesso s-ragionamento Kaiser lo facesse per gli israel... ah no, lì no, non va bene, là ci sono i cattivi ebbri, i giannizzeri, quelli sono sacchetti a perdere a prescindere

[Colt877]

Chiedilo ai russi, al dittatore fasciomafioso, in Donbass e Crimea non moriva più nessuno finché il golione ha invaso tutto il paese e ancora devo sentire le stronzate di Kaiser come se avessimo invaso Iraq e Libia per annetterle e come se queste non fossero state autorizzate dall'ONU e fossero un atto ostile unilaterale in barba a ogni legge internazionale e come se gli stati che furono attaccati fossero immacolati e non infrangessero alcuna norma del diritto internazionale.
Giusto in Iraq abbiamo fatto schifo visto che la base del discorso era palesemente falsa ma mi chiedo che quarzo mi serve infacciarlo ogni volta che si parla di orrori russi. Non siamo come loro manco per il quarzo. Da noi se n'è parlato e ci sono pure stati processi per quanto accaduto in Iraq per alcuni militari. Quando questo succederà in Russia fatemi un fischio.
Quindi siccome abbiamo sbagliato anche noi nella storia non sbaglia mai nessuno e anzi, facciamo fare a Putin quello che vuole, si accomodasse, tanto non abbiamo il diritto di accusare nessuno... vorrei però che lo stesso s-ragionamento Kaiser lo facesse per gli israel... ah no, lì no, non va bene, là ci sono i cattivi ebbri, i giannizzeri, quelli sono sacchetti a perdere a prescindere

Depeche io non parlerei di doppi standard se fossi al tuo posto, dato che ti sei esibito in alcuni dei commenti più aberranti della sezione parlando di Israele. Sembravi Putin quando giustificavi i morti civili palestinesi dicendo che era colpa di Hamas che si nascondeva dietro di loro. Esattamente la stessa scusa che usa Putin quando muoiono i civili ucraini.

Io in entrambi i conflitti auspico una soluzione diplomatica che tenga conto dei diritti dei più deboli (ucraini e palestinesi), senza però dimenticare chi ha il coltello dalla parte del manico (israeliani e russi). Non sarà ideale, ma sicuramente lo preferisco ai massacri indiscriminati che si protraggono senza una strategia d'uscita dalla crisi. Pure perché, a parte mox, nessuno ha risposto alla domanda che ho posto ieri: come pensate che si debba andare avanti nel sostegno all'Ucraina? Linea Macron, e quindi rischio Terza Guerra Mondiale, oppure linea Meloni, continuiamo così che sta andando tutto bene?

[KaiserSp]

Chiedilo ai russi, al dittatore fasciomafioso, in Donbass e Crimea non moriva più nessuno finché il golione ha invaso tutto il paese e ancora devo sentire le stronzate di Kaiser come se avessimo invaso Iraq e Libia per annetterle e come se queste non fossero state autorizzate dall'ONU e fossero un atto ostile unilaterale in barba a ogni legge internazionale e come se gli stati che furono attaccati fossero immacolati e non infrangessero alcuna norma del diritto internazionale.

guarda, dopo questa foto, eviterei di tirare in ballo l'ONU, come mandante legale della pace nel mondo

Giusto in Iraq abbiamo fatto schifo visto che la base del discorso era palesemente falsa ma mi chiedo che quarzo mi serve infacciarlo ogni volta che si parla di orrori russi. Non siamo come loro manco per il quarzo. Da noi se n'è parlato e ci sono pure stati processi per quanto accaduto in Iraq per alcuni militari. Quando questo succederà in Russia fatemi un fischio.

no no, hai proprio cannato alla grande

io per processi intendo "processi ai mandanti", cioè a tutti i capi di governo (quindi non stiamo parlando di militari che si sono macchiati di crimini bensì di primi ministri, capi di stato ecc ecc...) che hanno autorizzato tali guerre sciagurate

io non ho mai visto un processo a bush, blair ecc ecc, tu si?

quando succederà, fammi un fischio, se no non siamo molto diversi dai russi, eh

Quindi siccome abbiamo sbagliato anche noi nella storia non sbaglia mai nessuno e anzi, facciamo fare a Putin quello che vuole, si accomodasse, tanto non abbiamo il diritto di accusare nessuno... vorrei però che lo stesso s-ragionamento Kaiser lo facesse per gli israel... ah no, lì no, non va bene, là ci sono i cattivi ebbri, i giannizzeri, quelli sono sacchetti a perdere a prescindere

putin fa quello che vuole, così come l'occidente fa quello che vuole: siamo molto più simili di quanto vuoi rifiutare di ammettere

come ha detto il papa, cappuccetto rosso non c'è, ci sono solo i lupi

[Inklings]

Linea Macron, e quindi rischio Terza Guerra Mondiale, oppure linea Meloni, continuiamo così che sta andando tutto bene?

Non penso che siano necessariamente le uniche due alternative (banalmente ci sarebbe anche l'opzione di finanziarli fortemente e mettere a disposizione mezzi tecnologici senza scendere in campo direttamente ma senza nemmeno lasciarli a morire da soli), ma nel caso, pistola alla tempia, direi "linea Macron".

Più che altro perché una "linea Meloni" mi sa solo di rimandare una linea bellica che, stante le mosse della Russia, risulterà comunque altamente probabile (se non inevitabile) in futuro.

[Depeche boy]

Ma quali commenti aberranti, io non faccio doppi standard e chi ha detto papale papale che i tedeschi con gli ebrei tanto torto non avevano non è Depeche Boy. Chi crede di essere speciale e parte di un popolo eletto al di sopra degli altri non è Depeche Boy. Chi ha fatto via MP minacce di morte e insulti non è Depeche Boy. Chi palesa fanatismo anti israeliano non è Depeche Boy. La differenza è che c'è chi si accanisce contro una parte ossessivamente e quello di certo non è Depeche Boy che contro i palestinesi non ha odio ideologico e non li accusa di genocidio a catso.

Queste sono cose aberranti, non le mie risposte che sono sempre argomentate e basate sui fatti con tanto di riferimenti e fonti.

E io per la situazione ucraina sono dell'idea che se dobbiamo aiutarli che lo facessimo per davvero perché fino a mo gli abbiamo dato le briciole, tant'è che gli stessi ucraini non chiedono l'intervento di altri paesi ma armi e tecnologie migliori.

[Depeche boy]

guarda, dopo questa foto, eviterei di tirare in ballo l'ONU, come mandante legale della pace nel mondo



no no, hai proprio cannato alla grande

io per processi intendo "processi ai mandanti", cioè a tutti i capi di governo (quindi non stiamo parlando di militari che si sono macchiati di crimini bensì di primi ministri, capi di stato ecc ecc...) che hanno autorizzato tali guerre sciagurate

io non ho mai visto un processo a bush, blair ecc ecc, tu si?

quando succederà, fammi un fischio, se no non siamo molto diversi dai russi, eh



putin fa quello che vuole, così come l'occidente fa quello che vuole: siamo molto più simili di quanto vuoi rifiutare di ammettere

come ha detto il papa, cappuccetto rosso non c'è, ci sono solo i lupi

Kaiser oltre ad essere il più pulito di tutti mo è anche esperto di legge internazionale, ne sa più lui di qualunque istituzione internazionale. Lulz.
Quindi siccome Bush non ha pagato i russi hanno il bonus da sfogare su nazioni terze a caso. OK, very intelligentoh.
E no, il solo fatto che tu scriva qua facendo propaganda antioccidentale senza ripercussioni è già prova della differenza enorme tra noi e loro.

[Depeche boy]

Quindi Kaiser, se siamo tutti uguali e tutti innocenti e tutti colpevoli perché te la prendi con gli ebrei? Sarà mai che hai un piccolo bias un po' come qualche estremista degli anni venti o trenta?

[Colt877]

Non penso che siano necessariamente le uniche due alternative (banalmente ci sarebbe anche l'opzione di finanziarli fortemente e mettere a disposizione mezzi tecnologici senza scendere in campo direttamente ma senza nemmeno lasciarli a morire da soli), ma nel caso, pistola alla tempia, direi "linea Macron".

Più che altro perché una "linea Meloni" mi sa solo di rimandare una linea bellica che, stante le mosse della Russia, risulterà comunque altamente probabile (se non inevitabile) in futuro.

Il problema della parte che ti ho evidenziato è che senza una forte leadership americana l'Europa non ha la forza politica per portare avanti un progetto del genere. Banalmente, il semplice fatto che servirebbe l'unanimità di tutti gli stati membri per autorizzare questi fondi (Orban coff, coff), ingolferebbe il processo abbastanza a lungo da dare a Putin tutto il tempo che gli serve per mangiarsi l'intera Ucraina. Non a caso Macron parlando dell'invio di soldati non ha parlato di missioni europee, ma proprio di paesi volenterosi, per superare i limiti dell'UE e delle quinte colonne putiniane infiltrate al suo interno.

Tra le due opzioni, comunque, anche io propenderei per la prima perché la linea Meloni mi sa tanto di sconfitta ucraina inevitabile, compromesso con Putin dandogli (quasi) tutto ciò che vuole, sempre che non si prenda proprio tutta l'Ucraina, e un conflitto diretto NATO-Russia solo rinviato e nuovamente alle condizioni di Putin che potrà decidere quando far riscoppiare la guerra diretta (probabilmente in Transistria).

Rimane la mia speranza di un lavoro diplomatico, ma ogni giorno che passa diventa sempre più difficile e più simile alla resa ucraina che si voleva, e doveva, scongiurare all'inizio del conflitto.

PS: Mi sono accorto di non averti risposto sui mezzi tecnologici perché credo si sia cancellato il paragrafo che avevo scritto prima che inviassi. Provo a sintetizzare: in uno scenario in cui la guerra diretta con la Russia si fa sempre più probabile nessun paese è disposto a privarsi di sistemi d'arma che potrebbero servirgli nel prossimo futuro. Sarà cinico da dire, ma la realtà è questa e dubito che gli ucraini riceveranno molto di più di quello che gli abbiamo dato.

[KaiserSp]

ieri l'ucraina aveva bisogno di armi per pareggiare la differenza bellica in campo e fermare l'avanzata russa

oggi l'ucraina ha bisogno di soldati: non mi stupirei se, volendo sfruttare l'assist di macron, zelensky iniziasse a fare richieste ben più dirette di questo o quel missile a lungo raggio

inutile continuare a mandare tonnellate di armi ad un esercito che non ha (più) i soldati a cui farle usare... a meno che, come dissi tempo fa, non si voglia abbandonare l'idea della guerra convenzionale e si decidesse di passare alla guerriglia, che è più economica, più duratura ed anche più logorante (i talebani hanno impiegato 20 anni a riprendersi il paese) ma passare alla guerriglia vorrebbe anche dire certificare formalmente la sconfitta militare e la perdita dei territori occupati.

la strategia intrapresa da UE & USA semplicemente non ha funzionato, inutile girarci attorno e continuare con un "accanimento terapeutico" protratto fino ad oggi

[Uno_Due]

Kaiser -seriamente- come fai ad imbastire una trattativa con chi non riconosce l'esistenza della controparte?
No, perché i Putin e soci non sanno più come dirlo che per loro, l'Ucraina e gli Ucraini non esistono e sono semplicemente delle allucinazioni collettive.

qualcuno dovrebbe dirlo a Travaglio