POLITICA ESTERA

[KaiserSp]

Sapete che le guerre non sono una partita di calcio?
Che servono a perseguire un fine politico?

La Russia, a meno di grossi ribaltoni improbabili, ha già perso.

ok

entro quando quindi sarà lei ad alzare bandiera bianca? perchè se è previsto per maggio 2050, allora non la chiamerei esattamente "grande vittoria dell'occidente"...

dire "ha già perso!" è solo uno slogan vuoto, se non si da un limite temporale ragionevole

[Moxicity]

ok

entro quando quindi sarà lei ad alzare bandiera bianca? perchè se è previsto per maggio 2050, allora non la chiamerei esattamente "grande vittoria dell'occidente"...

dire "ha già perso!" è solo uno slogan vuoto, se non si da un limite temporale ragionevole

La Russia ha già perso e ti ho spiegato il perché. La guerra si fa per perseguire un obiettivo, nel caso della Russia il principale era rendere l’Ucraina una Bielorussia 2.0, solo che hanno avuto l’effetto opposto, avvicinandola e legandola ancora di più all’Occidente.
Una guerra non finisce per forza con l’arrivo alla capitale di uno, con l’ annientamento o con la resa di uno dei die (possono anche accordarsi entrambi).
La durata a quel punto diventa ininfluente, e il risultato. Posto che una guerra lunga non conviene mai a NESSUNO e nessuno può sapere l’arco temporale. L’unica cosa certa è che a noi qui, che duri 1 o 100 anni non cambia mica, per quanto stiamo contribuendo. (Solo a livello politico, con i leader che possono dire “eh i soldi all’Ucraina? Diamoli agli ospedali”)

[Depeche boy]

Ma Kaiser cosa quarzo continui a ciarlare che lo stesso Pooteen ha detto che non vuole trattare proprio perché l'Ucraina è in difficoltà? Voi che parlavate di non dargli armi e nel mentre fare trattative il che si è dimostrata una stronzata e che accade esattamente il contrario?
Perché chiedi solo agli ucraini di arrendersi e non ai russi? Sarà forse che sei ideologicamente accecato?

[salettone]

Kaiser -seriamente- come fai ad imbastire una trattativa con chi non riconosce l'esistenza della controparte?
No, perché i Putin e soci non sanno più come dirlo che per loro, l'Ucraina e gli Ucraini non esistono e sono semplicemente delle allucinazioni collettive.

[Depeche boy]

Kaiser -seriamente- come fai ad imbastire una trattativa con chi non riconosce l'esistenza della controparte?
No, perché i Putin e soci non sanno più come dirlo che per loro, l'Ucraina e gli Ucraini non esistono e sono semplicemente delle allucinazioni collettive.

Eeeeh ma siamo noi che demonizziamo Putin che è un uomo come noi tutti, l'ha dimostrato pure Jorit non hai veesto?
Dobbiamo smetterla con la reductio ad Hitlerum di quel poveggino incompreso di Pooteen

[KaiserSp]

nella sua follia, macron è il più realista di tutti: se si vuole davvero sconfiggere la russia militarmente, bisogna mandare le truppe europee... però ora voglio proprio vedere chi, tra i vari mercanti di morte che si sono sbracciati in questi anni, intende seguire sul serio ed in prima persona la sua lucida follia!

inviare armi e fare la faccia brutta con le sanzioni serve a ben poco: non abbiamo ribaltato i regimi di cuba, iran o bielorussia con anni (o decenni) di sanzioni ed embarghi... figuriamoci se avrebbero potuto funzionare con la russia

[Colt877]

Kaiser -seriamente- come fai ad imbastire una trattativa con chi non riconosce l'esistenza della controparte?
No, perché i Putin e soci non sanno più come dirlo che per loro, l'Ucraina e gli Ucraini non esistono e sono semplicemente delle allucinazioni collettive.

Non confondiamo la propaganda con la realtà, perché mi pare che in Turchia si stessero parlando le due delegazioni. Chiaramente, oggi che i russi hanno l'inerzia dalla loro, sperano da un lato di poter addirittura vincere la guerra sul campo (scenario improbabile, ma tra l'America paralizzata dalle elezioni e l'inerzia europea potrebbe succedere di tutto), dall'altro, più realisticamente, di poter arraffare altri territori ucraini, e posizioni migliori sul campo, prima di sedersi al tavolo delle trattative in una posizione di maggiore forza. Tutte cose che scrissi a suo tempo, che avremmo dovuto evitare trattando quando erano i russi ad essere sulla difensiva agli albori della controffensiva di primavera di Kiev.

Per quanto riguarda Macron, riprende un'altra cosa che scrissi all'inizio della guerra: se si vuole sconfiggere militarmente la Russia bisogna inviare truppe Nato a combattere sul campo. I primi giorni della guerra si diceva che bisognava armare gli ucraini per aiutarli a difendersi e non farli capitolare. Questo obiettivo è stato raggiunto, prima che si alzasse l'asticella (anche qui, c'era molta propaganda) dicendo che l'obiettivo reale era riconquistare tutti i territori occupati dai russi, inclusa la Crimea. Ecco, ora stiamo tornando al via, come nel Monopoli, solo che sono passati due anni, il sostegno dell'Occidente si è affievolito (per usare un eufemismo) con gli americani che devono pensare alle elezioni e ad evitare che il Medio Oriente gli scoppi tra le mani e un'Europa divisa su tutto e incapace di esprimere una linea comune. Macron sostiene una linea che io non condivido minimamente, però almeno ha senso. Dice: se vogliamo sconfiggere la Russia non bastano le armi, agli Ucraini servono soldati Nato sul terreno, ma non addestratori, veri soldati da mandare al fronte per far scoppiare la Terza Guerra Mondiale. Sempre meglio di chi, come la Meloni ieri in Parlamento, dice che va tutto bene e che dobbiamo continuare così quando è evidente che se continuiamo così fra un po' non ci sarà più l'Ucraina.

[KaiserSp]

che poi, più di uno ha detto che le prime trattative ucraina-russia sono fallite per l'intervento decisivo di boris johnson, quindi che si potesse trattare anche con putin non era un'eresia, come vuol far credere appunto la propaganda bellicista e bellicosa: in mancanza di una vittoria militare definitiva, pensare di poter concludere il conflitto senza sedersi ad un tavolo con il nemico è utopia

inoltre, per fare un paragone, è meglio trattare quando si sta sul 3-1, piuttosto che sul 5-2

ed oggi, che piaccia o meno, la bilancia pende ancora di più dal lato della russia, piuttosto che dell'armata brancaleone UE + ucraina

[Depeche boy]

Quindi chi era per le armi all'Ucraina e chi sostiene Macron è bellicista mentre chi era contrario dall'inizio all'invio di armi che avrebbero da subito ammazzato qualunque trattativa ponendo da subito la Russia in vantaggio e non interessata alla trattativa è uno che ci tiene alla pace e alla salute degli ucraini? non ha un fottuto senso. Ciò è stato smentito da Putin stesso e dai fatti.

Bellicisti... guerrafondai... Dio bono

[Depeche boy]

Putin ha smentito pure il New York Times che lo dava intenzionato alla trattativa e qua ancora stiamo a dire quanto i cattivi siano gli occidentali che sovrastano l'Ucraina per non trattare. Propaganda putiniana at its finest. Così come Kaiser che riporta le parole di Lavrov che dà le colpe a Boris Johnson passando totalmente sopra la parte ucraina come se questa non avesse voce in capitolo.

[Smoker]

Ovvio che Putin smentisca, il coltello dalla parte del manico in questo momento ce l'ha lui dato che sta riguadagnando terreno e in questo momento non ha necessità di trattare la pace sopratutto con gli Ucraini che sono a corto di munizioni. Appena il fronte si stabilizzerà di nuovo e i Repubblicani sbloccheranno i fondi da inviare all'Ucraina se ne riparlerà di nuovo.

[KaiserSp]

Ovvio che Putin smentisca, il coltello dalla parte del manico in questo momento ce l'ha lui dato che sta riguadagnando terreno e in questo momento non ha necessità di trattare la pace sopratutto con gli Ucraini che sono a corto di munizioni. Appena il fronte si stabilizzerà di nuovo e i Repubblicani sbloccheranno i fondi da inviare all'Ucraina se ne riparlerà di nuovo.

le elezioni sono a novembre ed il nuovo presidente si insedia a gennaio

nel frattempo, i repubblicani non hanno fretta di sbloccare i fondi e cmq lo farebbero solo alle loro condizioni (che non è detto che siano le più favorevoli a kiev)

che facciamo? saltiamo un anno e ci rivediamo direttamente l'anno prossimo, riprendendo lo slogan "con la controffensiva di primavera le cose cambieranno"?

[Colt877]

Quindi chi era per le armi all'Ucraina e chi sostiene Macron è bellicista mentre chi era contrario dall'inizio all'invio di armi che avrebbero da subito ammazzato qualunque trattativa ponendo da subito la Russia in vantaggio e non interessata alla trattativa è uno che ci tiene alla pace e alla salute degli ucraini? non ha un fottuto senso. Ciò è stato smentito da Putin stesso e dai fatti.

Bellicisti... guerrafondai... Dio bono

Chi sostiene Macron oggi non è un bellicista, ma un folle. Questo vuole inviare i soldati Nato a combattere direttamente contro i russi in Ucraina per far scoppiare la Terza Guerra Mondiale. Ha senso nell'ottica di "vincere" la guerra sul campo, ma resta da capire cosa rimarrebbe da vincere una volta smesse di cadere le atomiche.

Sulle armi, io ho sempre sostenuto la stessa posizione: l'Italia non doveva mandare le armi a Kiev per potersi proporre come mediatore tra Russia e Ucraina. Non ho mai detto che gli altri paesi NATO non dovessero mandare armi e lasciare che Putin si prendesse tutta l'Ucraina. Le nostre armi sono state comunque poca roba e non hanno spostato di una virgola i rapporti di forza tra Russia e Ucraina. Personalmente avrei preferito molto di più che fosse stato un paese come il nostro a portare avanti tavoli di pace, piuttosto che un paese come la Turchia che, al solito, tiene un piede in due scarpe per vedere cosa gli conviene di più.

Ne abbiamo parlato un miliardo di volte e questa discussione non ha mai portato a niente, e ciascuno è rimasto delle sue posizioni. Mi farebbe piacere però ad oggi sapere come pensi/pensate debba essere portata avanti la strategia sulla guerra. Trump ha trasformato l'Ucraina in argomento di dibattito in politica interna e questo, volente o nolente, lega le mani anche a Biden se non vuole perdere le elezioni. In Europa ci sono mille posizioni diverse e sul campo per gli ucraini la situazione si fa sempre più difficile. Io non vedo lo scenario idilliaco descritto da Meloni in Parlamento (poi magari sbaglio), ma anzi temo che di questo passo fra qualche mese ci troveremo di fronte al crocevia se mandare davvero i soldati come vuole Macron o lasciare che Putin si prenda altri territori ucraini. E dopo due anni di guerra, centinaia di miliardi spesi e mezzo milione di morti sarebbe davvero un risultato misero da vendere come "vittoria" alle nostre opinioni pubbliche (per non parlare degli ucraini, che ci stanno mettendo i morti, a cui avevamo promesso di aiutarli a riprendersi persino la Crimea).

[Depeche boy]

Colt ti rendi conto che non dare armi agli ucraini uccide ogni trattativa e che meno armi e supporto gli dai e meno forza su un tavolo diplomatico hanno? È un controsenso.
Specie ora che si sta palesando ciò visto che proprio quando il supporto sta venendo meno Putin ha alzato la posta in gioco.
Hai voglia a dire che l'Italia si dovrebbe porre come forza diplomatica terza ma se i russi non vogliono c'è ben poco da fare, Zuppi è stato ricevuto da tutti meno che da Putin and co. e il Vaticano non manda armi e si è sempre dimostrato connivente con il dittatore fasciomafioso russo.

[Moxicity]

che poi, più di uno ha detto che le prime trattative ucraina-russia sono fallite per l'intervento decisivo di boris johnson, quindi che si potesse trattare anche con putin non era un'eresia, come vuol far credere appunto la propaganda bellicista e bellicosa: in mancanza di una vittoria militare definitiva, pensare di poter concludere il conflitto senza sedersi ad un tavolo con il nemico è utopia

inoltre, per fare un paragone, è meglio trattare quando si sta sul 3-1, piuttosto che sul 5-2

ed oggi, che piaccia o meno, la bilancia pende ancora di più dal lato della russia, piuttosto che dell'armata brancaleone UE + ucraina

Ancora co sta stronzata della partita di calcio.
Ripeto, è facilissimo dire, negoziati, negoziati, negoziati ma quali negoziati. Se le posizioni sono inconciliabili è impossibile accordarsi, sia da un lato che dall’altro. Quando stava sul “3-1” che accordo si poteva trovare? La Russia avrebbe accettato? Cosa voleva l’Ucraina? Se voleva ancora combattere perché forzare ad una pace che non voleva?

Poi la Russia grazie al cazzo che sta “vincendo” è molto più potente dell’Ucraina, ha molti più abitanti, e gli aiuti europei, checche ne dici, non sono così utili per l’Ucraina, dato che sono più a livello monetario che di missili/armamenti, cosa di cui ha bisogno.
E anche l’offensiva russa, non è che abbia preso chissà che cosa, ad inizio della guerra ha perso molti territori (non considerando le repubbliche separate, che dal 2014 sono sotto i russi).


Invio truppe NATO sul campo, dipende dall’utilizzo. Scartando l’ipotesi di un’avanzata in territorio russo (che nessuno vuole, bisogna ribadirlo per alcuni però). Io ipotizzerei e sarei anche favorevole ad un utilizzo prettamente difensivo, lontano dalla prima linea ma che cristallizzi le posizioni, ovvero ad indicare “oltre non vai”. Un po’ come gli alleati degli italiani prima dell’offensiva di Vittorio Veneto.
Per le offensive, sarebbe a carico dei soli ucraini.
Per me un intervento così sarebbe sensato, offensive, anche su territorio russo, sarebbe un po’ troppo rischioso.

Infine lasciare fare ad uno stato più potente ciò che vuole contro uno meno potente, sarebbe un pericolosissimo precedente.