On this day, in professional wrestling...

[deadman3:16]

Ma io con l'utente bannato l'anno scorso con Michaels c'ho flammato più volte, non ho bisogno di fare il riferimento ora

Che poi ripeto, io le critiche di tutta quella corrente le capisco anche. Ma come spesso capita, si va per estremismi, e anche tantissimo doppiopesismo.

Tipo non ho mai capito perché Michaels messo in condizione di fare i matchoni in WWE non va bene, mentre l'Angle TNA con una fed a sua disposizione venisse santificato per il suo output in ring.

No ma chiedevo perché volevo anch'io fare un riferimento ma non ricordavo esattamente la sua posizione, avevo paura di essermi confuso

D'accordissimo su Michaels con entrambi.

[Michael Myers]

Io Michaels lo odio solo perché si è ritirato troppo presto

Un suo match contro Danielson è li dream match mancato che più avrei voluto vedere in assoluto.

[Emperador Horace]

No ma chiedevo perché volevo anch'io fare un riferimento ma non ricordavo esattamente la sua posizione, avevo paura di essermi confuso

D'accordissimo su Michaels con entrambi.

La sua posizione era che Shawn Michaels non era da Top 100 della disciplina.

Qualcuno (Greg) gli chiese chi dovesse sbatterlo fuori da questa fantomatica Top 100 e ne nacque una discussioneche ancora ricordo, anche perché mi ha praticamente rovinato Orndorff
viewtopic.php?t=24257&start=360
Almeno fino a pagina 29 è divertente, poi interviene Rob

Tra l'altro scopro solo ora che era un sequel di questa
viewtopic.php?t=8022

Su Rey ricordo anche la posizione opposta però, per la cricca di prima era praticamente un sacrilegio voler discutere di quanto avesse fatto cagare il primo regno di Rey, probabilmente per contrappeso alle critiche prese nel 2006 che venivano giudicate prevenute.
Ma ci sono voluti anni perché tra l'Utenza Alpha si potesse ammettere una Verità così banale.

[deadman3:16]

Michaels non da top 100 e potrei andare avanti all'infinito.

[Tigermask]

La vecchia guardia di fan che arrivava dai passaggi televisivi degli anni 90, e girava qui ancora nell'immediato post-boom del 2003, dibatteva su chi fosse il più forte di sempre tra Hogan, Warrior e Goldberg, gli incontri in PPV vissuti come un Juve-Inter e i topic Benoit vs Hogan, tra smartoni della prima ora e vecchie cariatidi, facevano più parole di un'enciclopedia.

Nella visione nostrana, ancora più che in quella statunitense, Mysterio non può vincere il titolo mondiale dei pesi massimi. E quante discussioni fatte unicamente sul nome del titolo.

Sì, ma contestualizziamo, primo perché era altro decennio e contesto, secondo perché il wrestling che arrivò proprio da quel periodo era proprio caratterizzato da personaggi grandi e grossi, almeno la maggior parte.
Io ero uno di quelli che nei videogame di allora si divertiva a far vincere i "flyer" sui giganti, ma devi render cmq la cosa più credibile di quanto non lo sia stata allora.

Sul fatto che " Mysterio non può vincere il titolo mondiale dei pesi massimi" era per me, oggi come allora, il modo in cui si è arrivato a farlo vincere che faceva cagare, e fa cagare, soprattutto poi quando prendi un ottimo flyer e lo riduci a fare le stesse identiche mosse (un pò come il repertorio di Cena).
Non so quanti anni hai , ma son sicuro che allora avresti affrontato questo discorso sotto quel punto di vista.

Eddie per arrivare al titolo massimo, decise di perdere un pò di agilità e metter su un bel pò di muscolatura, giocoforza è diventato qualcuno credibile per il titolo.

Aggiungi poi la WWE che sceglie di cavalcare la morte di Guerrero per arrivare lì dove probabilmente sarebbe arrivata comunque con Mysterio. Ma qui, dove Guerrero era il principale volto del boom, quella storia proprio non è andata giù.

Sinceramente era probabile che sia così, ma anche adesso con la storia di Dominick vogliono di nuovo cavalcare quell'onda ed è veramente stancante.

E per me quella storia che portò Mysterio al titolo fa cagare sul serio, eh. Come pure il feud Rey vs Eddie, il feud principale dello Smackdown 2005 che elevò Rey a main eventer dandogli le prime vittorie in singolo contro un ex campione mondiale, pure quello da un certo punto in poi è una porcata forzatissima nel suo andare sul personale.

L'ultimo periodo di Eddie, se non ricordo male, era il passaggio di nuovo da Heel a Face, e a me quel periodo suo da Heel mi era piaciuto molto poco.

Poi Mysterio è un fenomeno assoluto, l'unico che di tanto in tanco ancora mi sorprende nel guardare vecchi incontri. Ma in WWE è anche molto meno spendibile a 360 gradi rispetto ad altri worker di spessore, elemento che secondo me resta l'unico suo vero difetto come performer.

Sarà, ma se devo vedermi qualcosa di Rey, mi rivedo cmq roba pre-WWF/WWE

[Misterraza]

Sì, ma contestualizziamo, primo perché era altro decennio e contesto, secondo perché il wrestling che arrivò proprio da quel periodo era proprio caratterizzato da personaggi grandi e grossi, almeno la maggior parte.
Io ero uno di quelli che nei videogame di allora si divertiva a far vincere i "flyer" sui giganti, ma devi render cmq la cosa più credibile di quanto non lo sia stata allora.

Sul fatto che " Mysterio non può vincere il titolo mondiale dei pesi massimi" era per me, oggi come allora, il modo in cui si è arrivato a farlo vincere che faceva cagare, e fa cagare, soprattutto poi quando prendi un ottimo flyer e lo riduci a fare le stesse identiche mosse (un pò come il repertorio di Cena).
Non so quanti anni hai , ma son sicuro che allora avresti affrontato questo discorso sotto quel punto di vista.

Eddie per arrivare al titolo massimo, decise di perdere un pò di agilità e metter su un bel pò di muscolatura, giocoforza è diventato qualcuno credibile per il titolo.

Però già parlare di flyer, giganti, personaggi grandi e grossi, ecc. è ancorare il discorso su temi e su una visione che a tutta una schiera di utenti interessava poco già all'epoca. E che man mano andava scomparendo.

Sono sicuro che ci siano eccezioni, come sempre ce ne sono, ma è davvero una questione generazionale.

Perché, a contestualizzare come richiesto, chi arrivava dal boom del 2003 ha avuto la possibilità di confrontarsi online con altre centinaia di utenti in Italia e assimilarsi al movimento globale più ampio della IWC. Non abbiamo avuto bisogno di inventarci un nostro modo di guardare il wrestling, bastava semplicemente aggregarsi alla IWC mondiale.

La generazione di fan italiani del boom del 2003 alla fine si è allontanta dalla logica del calcio, del chi è più forte di chi, perché guardava a smart, smark e compagnia cantante. E in termini di strumenti per decodificare ciò che guardavamo, semmai hanno esercitato un'influenza netta serie TV, cinema e fumetti piuttosto che il pallone.

Detto ciò, nel 2006 c'ero e non avendo un background da fan della Gimmick Era pensavo esattamente che il problema di Rey titolato fosse l'arco narrativo che lo aveva portato lì, non la crediblità mark.

E nel tempo ho anche realizzato che il problema di Rey main eventer in WWE è che se lo metti a confronto con un mondo di giganti, e limitato quindi nel ring, finisci per ammazzarlo proprio in ciò che lo rende un wrestler fenomenale.

[Uno_Due]

scusate se intervengo a caso, ma io del regno di mysterio ricordo gli SQUASH contro MARK HENRY e THE GREAT KHALI. Come avrebbe potuto funzionare un regno gestito così?

[Misterraza]

scusate se intervengo a caso, ma io del regno di mysterio ricordo gli SQUASH contro MARK HENRY e THE GREAT KHALI. Come avrebbe potuto funzionare un regno gestito così?

Che l'ho sempre trovato abbastanza esplicativo di come la stessa WWE il problema della stazza se lo ponesse, per certi versi anche più dei fan.

Negli anni ho sentito dire bastava dargli gente alla Jericho, Benoit, Angle con cui avrebbe fatto i matchoni. Ma è difficile da proporre con al contempo i paracarri nel roster ad ammazzare gente.

[Uno_Due]

Che l'ho sempre trovato abbastanza esplicativo di come la stessa WWE il problema della stazza se lo ponesse, per certi versi anche più dei fan.

Negli anni ho sentito dire bastava dargli gente alla Jericho, Benoit, Angle con cui avrebbe fatto i matchoni. Ma è difficile da proporre con al contempo i paracarri nel roster ad ammazzare gente.

chissà come lo avrebbero bookato quel regno nella wwe attuale (vabbè rey ora è abbastanza a fine carriera, ipotizzavo)

[Tigermask]

Però già parlare di flyer, giganti, personaggi grandi e grossi, ecc. è ancorare il discorso su temi e su una visione che a tutta una schiera di utenti interessava poco già all'epoca. E che man mano andava scomparendo.

In base a cosa scusa?
su che basi parli di questo?

Ricordi che agli inizi 2000 ci fu il boom di Lesnar, giusto qualche anno prima ci fu quello di Goldberg in WCW, non era una visione era quello che c'era , era quello che vedevi.

Più che altro ti incazzavi quando vedevi flyer fare cose assurde da una parte e manco la metà dall'altra

Sono sicuro che ci siano eccezioni, come sempre ce ne sono, ma è davvero una questione generazionale.

Il vero salto generazionale è avvenuto solo con il massiccio arrivo degli Smartphone e dei social, ora la maggior parte che segue il wrestling sa più o meno cosa guarda ed il meccanismo che c'è dietro, allora no, o cmq molto meno.

Perché, a contestualizzare come richiesto, chi arrivava dal boom del 2003 ha avuto la possibilità di confrontarsi online con altre centinaia di utenti in Italia e assimilarsi al movimento globale più ampio della IWC. Non abbiamo avuto bisogno di inventarci un nostro modo di guardare il wrestling, bastava semplicemente aggregarsi alla IWC mondiale.

Sul fatto che Internet ha avuto un suo peso è innegabile , su questo non ci piove, più son le informazioni in entrata più ne sai (anche se sappiamo bene che in altri contesti arriva un'informazione sbagliata e ne esce peggio, ma è OT).

La generazione di fan italiani del boom del 2003 alla fine si è allontanta dalla logica del calcio, del chi è più forte di chi, perché guardava a smart, smark e compagnia cantante. E in termini di strumenti per decodificare ciò che guardavamo, semmai hanno esercitato un'influenza netta serie TV, cinema e fumetti piuttosto che il pallone.

Procediamo con ordine, c'è chi, come scritto, veniva dal precedente "boom" o qualcosa ancora prima, al 2ndo boom sapeva cmq almeno un minimo di più di quelli che hanno iniziato a seguire il wrestling nel 2003, e non si parla di competenze. Ma la maggior parte già considerava il wrestling una cosa differente dal calcio (o cmq qualunque altro sport), con le sue logiche.
Piccola parentesi, ricordiamo che proprio come gli anni 90, molti hanno sentito il profumo dei soldi, e si è cominciato a vedere ogni tipo di merchadising pure da noi.

Detto ciò, nel 2006 c'ero e non avendo un background da fan della Gimmick Era pensavo esattamente che il problema di Rey titolato fosse l'arco narrativo che lo aveva portato lì, non la crediblità mark.

Invece per me è esattamente un misto delle 2 cose, perché devi rendere credibile uno alto sul metro e 70, contro chi gli dava almeno 20 cm di altezza, e devi farlo in una storyline che porta magari ad affrontare bestioni e ingeniarsi il modo per batterli, poi invece è diventato uno standard. Calcio alle gambe, spinto verso la 2nda corda, 619 e finisce lì.
Ma per Rey come per Cena, fu il marketing a regnare incontrastato.

E nel tempo ho anche realizzato che il problema di Rey main eventer in WWE è che se lo metti a confronto con un mondo di giganti, e limitato quindi nel ring, finisci per ammazzarlo proprio in ciò che lo rende un wrestler fenomenale.

diciamo che non ricordo tutto a menadito, ma l'utilizzare la morte di Eddie andava bene per quel periodo, ma poi basta. Hai una base per una storia, hai degli avversari che posson esser alla portata, hai dei PPV in cui puoi sfruttare la sua qualità. Non fu esattamente così, ma erano proprio altri tempi.
Poi invece fai una sovraesposizione che te lo rende anche odioso.

Una cosa positiva è, a parte quella massa di gente che seguì "momentaneamente" il wrestling ed è poi passata ad altro, ci son poi stati altri che si son veramente interessati e hanno continuato a seguire, anche un minimo, questa cosa l'ho trovata positiva.

[Emperador Horace]

Che l'ho sempre trovato abbastanza esplicativo di come la stessa WWE il problema della stazza se lo ponesse, per certi versi anche più dei fan.

Negli anni ho sentito dire bastava dargli gente alla Jericho, Benoit, Angle con cui avrebbe fatto i matchoni. Ma è difficile da proporre con al contempo i paracarri nel roster ad ammazzare gente.

Potevano andare avanti di fagiolata o stipule per un po', ma ce l'hanno mostrato debole già nella RTWM (perse pure la shot o ricordo male?)
Forse dovrei riguardare quel periodo con gli occhi di oggi, ma all'epoca non capii proprio il senso di cosa stavo guardando.

[Misterraza]

In base a cosa scusa?
su che basi parli di questo?

Ricordi che agli inizi 2000 ci fu il boom di Lesnar, giusto qualche anno prima ci fu quello di Goldberg in WCW, non era una visione era quello che c'era , era quello che vedevi.

Più che altro ti incazzavi quando vedevi flyer fare cose assurde da una parte e manco la metà dall'altra

Alt, però, mica ho detto che i big men o wrestler d'impatto non facessero presa. Parlavo di tematiche, tendenze generali.

Mi sembra un po' forzato dire che nel 2006 il grande tema su cui si dibatteva fosse la credibilità mark. In Italia era ancora un grossissimo tema, ma già c'erano un enorme schieramento disposto a passarci sopra e a combatterlo; del resto qui c'eravamo appassionati proprio con Guerrero, Mysterio e Benoit, non dei colossi. E come diceva Horace qualche post fa, l'estremo era il non criticare per ideologia il regno di Rey.

Vai avanti ancora un paio d'anni, e i discorsi sulla credibilità mark erano bollati come discorsi da troll. Oh, poi qui nel 2006 già c'era un ampio numero di utenti che seguiva le indy e i nani da sgabuzzino, i cui primi oppositori erano proprio i fan residui di ere precedenti che non concepivano che si potesse fare gli show in palestre con gente più piccola di chi stava dietro una tastiera.

Negli States mi è sempre sembrato che il dibattito fosse di tutt'altro tipo, principalmente draw / non draw, ma su questo non ho troppe basi e ricordi per addentrarmi.

Il vero salto generazionale è avvenuto solo con il massiccio arrivo degli Smartphone e dei social, ora la maggior parte che segue il wrestling sa più o meno cosa guarda ed il meccanismo che c'è dietro, allora no, o cmq molto meno.

Dai, il salto generazionale tra anni 90 e anni 2000 è l'arrivo internet. L'appassionato italiano della Gimmick Era mica poteva andare online e avere confronto immediato e diretto con altri appassionati, o addirittura leggersi le board americane.

Poi online trovavi vecchi e nuovi fans, era un'epoca di passaggio, sicuro. Però intanto al RAW italiano del 2007 un John Cena, amatissimo nel 2004 ai tempi di Smackdown!, viene fuori e si becca i fischi come in una qualsiasi arena d'America.

Una cosa positiva è, a parte quella massa di gente che seguì "momentaneamente" il wrestling ed è poi passata ad altro, ci son poi stati altri che si son veramente interessati e hanno continuato a seguire, anche un minimo, questa cosa l'ho trovata positiva.

Per me era positiva pure la folla di casual che magari smetteva di seguire dopo un paio d'anni, ma so che è un parere non condiviso da tutti. Sia perché i casual possono diventare appassionati veri, sia perché i casual con la loro visione "esterna" aggiungono punti di vista alternativi ai dogmi che una comunità si crea.

[Tigermask]

Alt, però, mica ho detto che i big men o wrestler d'impatto non facessero presa. Parlavo di tematiche, tendenze generali.

io ti ho chiesto su cosa ti basi il "poco interesse" dell'epoca.
In quel caso ho semplicemente sottolineato che la linea di pensiero era più o meno sempre quella.

Mi sembra un po' forzato dire che nel 2006 il grande tema su cui si dibatteva fosse la credibilità mark. In Italia era ancora un grossissimo tema, ma già c'erano un enorme schieramento disposto a passarci sopra e a combatterlo; del resto qui c'eravamo appassionati proprio con Guerrero, Mysterio e Benoit, non dei colossi. E come diceva Horace qualche post fa, l'estremo era il non criticare per ideologia il regno di Rey.

Credibilità "mark" ma senza parlare di credibilità "mark" ma di volendo di credibilità in generale.

A me aldilà di tutto piaceva molto Benoit, Guerrero, il primo Rey. I contesti che hanno portato al titolo i primi 2 erano credibili, poi ci son stati cmq degli alti e bassi.
Quel che voglio ancora sottolineare è che non era un odio su Rey a prescindere, ma per tutte le varie (forzature) che lo avevo portato al titolo. Poi appunto magari ci arrivava uguale, o magari no, perché Vince ha fatto sempre come gli pareva, se un personaggio era molto amato dal pubblico non sempre l'appoggiava, lo ha fatto allora, come prima e anche dopo.

Vai avanti ancora un paio d'anni, e i discorsi sulla credibilità mark erano bollati come discorsi da troll. Oh, poi qui nel 2006 già c'era un ampio numero di utenti che seguiva le indy e i nani da sgabuzzino, i cui primi oppositori erano proprio i fan residui di ere precedenti che non concepivano che si potesse fare gli show in palestre con gente più piccola di chi stava dietro una tastiera.

C'è stato un'evoluzione nel tempo che ha cambiato idee e concetti, però per fare questo sarebbe da andare a controllare vari forum (oltre questo) nel web, almeno nella parte italiana, per capire come e quanto si ragionasse allora, a seconda dei mezzi a disposizione

Negli States mi è sempre sembrato che il dibattito fosse di tutt'altro tipo, principalmente draw / non draw, ma su questo non ho troppe basi e ricordi per addentrarmi.

meglio cmq limitarsi nel "territorio web" italiano

Dai, il salto generazionale tra anni 90 e anni 2000 è l'arrivo internet. L'appassionato italiano della Gimmick Era mica poteva andare online e avere confronto immediato e diretto con altri appassionati, o addirittura leggersi le board americane.

Sì e no:
° Sì, perché per esempio io ho cominciato ad usare Internet a fine anni 90, ma manco a casa mia, dal vicino, e prima di avere una connessione "fissa" ho dovuto aspettare qualche anno.
Tanto è vero che appunto visitavo i siti che trovavo per le news, e per anni (prima di cancellarli) facevo gli screenshot dei Roster di RAW e SD!
° No, perché per avere un'utenza tale da poter considerare un "decente" scambio di info , curiosità e gusti, abbiamo dovuto aspettare appunto delle connessioni con una velocità decente!
Tanto è vero che prima di iscrivermi a qualche forum di Wrestling, mi limitavo inizialmente alla sola lettura dei commenti.
Quindi sicuramente qualche anno dopo il 2000, quando poi si son affacciati altri provider italiani permettendo una più vasta utenza.

Solo quando si è arrivati ad un numero consistente e numeroso, hai cominciato a vedere una marea di siti e forum dedicati al Wrestling (a partire proprio da questo, anche se aveva già qualche anno alle spalle)

Poi online trovavi vecchi e nuovi fans, era un'epoca di passaggio, sicuro. Però intanto al RAW italiano del 2007 un John Cena, amatissimo nel 2004 ai tempi di Smackdown!, viene fuori e si becca i fischi come in una qualsiasi arena d'America.

John Cena degli inizi non mi dispiaceva, e continuo a ripeterlo, per me la sua gran fortuna fu, per assurdo, la vicenda di Eddie e poi di Benoit, da lì partì tutto.

Per me era positiva pure la folla di casual che magari smetteva di seguire dopo un paio d'anni, ma so che è un parere non condiviso da tutti. Sia perché i casual possono diventare appassionati veri, sia perché i casual con la loro visione "esterna" aggiungono punti di vista alternativi ai dogmi che una comunità si crea.

Alla fine per ogni cosa, se non gli dai un'occhiata, un ascolto, una lettura, non puoi sapere con certezza che non ti piace, è vero anche che il discorso non è così semplicistico ma al momento la descrivo così.

[Marco Frediani]

Rey ha pagato tantissimo l'essere il "volto" del boom del wrestling primi anni '00 assieme a Eddie Guerrero. Esaltato dal pessimo commento di Ciccio Valenti (manco per bambini, per celebrolesi proprio ma che ha funzionato, innegabile, meglio di Posa e Franchini) è diventato il nemico di chi detestava gli "ottenni" anche più di Eddie.
Di conseguenza lo si sminuiva con "c'è Amazing Red che è migliore, c'è Paul London che è migliore, c'è X che è migliore". Cosa che, fortunatamente, si è spenta abbastanza presto nel tempo (ci si è accaniti più su Eddie a dirla tutta).
Poi la storia che lo ha portato al titolo è stata bruttissima, di pessimo gusto e lui a farsi ammazzare da Khali e Mark Henry non è apparso come fortissimo. Bastava cambiargli gli avversari e tutto sarebbe stato più semplice.

Per Michaels c'era odio personale proprio anche se la base della critica si poteva pure condividere.

[Hellcome]

(recupero di ieri)
Uno dei miei match preferiti di sempre è Mike Awesome vs Masato Tanaka di WWE ECW One Night Stand 2005.
Lo vidi live su Sky ad 11 anni e mi fece letteralmente impazzire, ma ancora oggi sento spesso proprio il bisogno di riguardarmelo. Inoltre, ogni volta che ho ripreso con il wrestling dopo periodi di distacco, questo match ha sempre rappresentato "l'amo" perfetto per ricascare in questa passione.
Anni fa recuperai i precedenti che portarono a quella piccola perla, ma non mi ricordo un cazzo.

Quindi, il match di oggi, in data 18/02/1997, il primo Tanaka vs Awesome che recupereremo, nella giapponese FMW (dove il secondo era conosciuto come Gladiator).
Se non ricordo male, in questo periodo la FMW stava attraversando una transizione da un prodotto piuttosto basato sui deathmatch ad uno stile più classico, con Gladiator immediatamente pushato nei piani alti: Il 27 maggio 1996 diviene campione Brass Knuckles Heavyweight, mentre l'11 dicembre si laurea doppio campione (primo di sempre in FMW) conquistando anche il titolo Indipendent Heavyweight.
Ecco quindi il suo primo sfidante, Masato Tanaka.