Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

Intanto il NYT rilancia il fatto che Dugina sia stata uccisa da Kiev e che gli Usa non sapessero nulla del regolamento di conti degli alleati con Mosca .
Eppure qua da noi qualche complottista della sponda normale continua a parlare di auto attentato dei Russi , con Putin che ha sacrificato apposta un suo fedelissimo
Antidiplomatico contro Open feud della spazzatura contro altra spazzatura

Ecco, mettere sullo stesso piano antidiplomatico e Open brutto e cattivo mi fa sperare nell'apocalisse in effetti.

[luchador]

100 minuti di applausi per D'Orsi e Floros.

[Marvels]

Ecco, mettere sullo stesso piano antidiplomatico e Open brutto e cattivo mi fa sperare nell'apocalisse in effetti.

Due bande di falsari per due narrazioni che parlano a due pubblici che si credono migliori rispetto al nemico .
Che dividono la gente in categorie perchè fa comodo etichettare sempre nemici quando hai argomenti deboli e con scarsa prova dei fatti .
Che poi come linguaggio siano diversi grazie al cavolo , ma le imprecisazioni di Open stanno diventando parecchie .
Tipo i messaggi "minatori " lanciati al NYT solamente perchè ha scritto che dietro a un omicidio di una figura legata al regime Putiniano ci potrebbero essere gli Ucraini

[Colt877]

Dovrei essere "lieto" di constatare che le preoccupazioni che ho più volte espresso in questo topic siano adesso condivise dai principali leader mondiali, inclusi Biden e Blinken. Mi auguro non sia troppo tardi e che si riesca a trovare una mediazione. Così come spero che chi con assoluta certezza mi scriveva: tanto non userà mai l'atomica, sarebbe un disastro per tutti, sia consapevole che il rischio è gravissimo e che potrebbe davvero farlo.

Io ho più volte scritto che non mi aspettavo Putin potesse invadere l'Ucraina, sottovalutandolo. Ecco, non sono una persona abituata a ripetere lo stesso errore due volte, per questo ho subito preso sul serio le sue minacce nucleari. Tanti qui mi hanno risposto facendomi quasi passare per il filo-putiniano della situazione, quando io semplicemente facevo notare un pericolo serissimo che stiamo correndo se l'Occidente non interviene per trovare una mediazione ora. Potrà far schifo, come tanti altri accordi siglati in passato, ma l'alternativa è la peggiore in assoluto. Forse adesso che lo dice anche Washington si darà seguito a una svolta non dico di pace, ma almeno di apertura di un tavolo di trattativa che possa trovare una exit-strategy dignitosa per la Russia che, se non ve ne foste accorti, ha perso la guerra. Fondamentale non esagerare per evitare che la sconfitta russa si tramuti in una sconfitta per tutti quanti noi.

[DF PUNK]

Ma veramente si son dette tante cose. Incluso che la Russia avrebbe potuto sventrare l'Ucraina in poco tempo.

[salettone]

Ok, che non sei filo putiniano si era capito.
Ma non è quello che si è detto nelle occasioni precedenti.

Quello che almeno personalmente ti ho già detto e che ribadisco, è che dire all'Ucraina: sta buona e fatti stuprare; non è un piano di pace

[KaiserSp]

Ok, che non sei filo putiniano si era capito.
Ma non è quello che si è detto nelle occasioni precedenti.

Quello che almeno personalmente ti ho già detto e che ribadisco, è che dire all'Ucraina: sta buona e fatti stuprare; non è un piano di pace

quale sarebbe allora "un piano di pace" accettabile?

aspettare che gli ucraini buttino fuori tutti i russi dall'ucraina e militarizzino i confini?
attendere che i russi spontaneamente se ne vadano dall'ucraina?

io li vedo come scenari molto improbabili, almeno in tempi brevi

[Gsquared]

Solo io penso che il mondo diventerebbe un posto molto più pericoloso dandola vinta a Putin?
Perchè buttiamola così, il messaggio primario che otterremmo è un enorme spinta a tutti i paesi a nuclearizzarsi, per dirne una, visto che evidentemente sarebbe l'unica arma che conta per ottenere vantaggi con le minacce.
Senza considerare che darebbe un messaggio ulteriore di debolezza dell'occidente, che porterebbe all'aumento di provocazioni e atti ostili.
Sarebbe la pace più dannosa per il mondo dal trattato di Versailles del 1919. Altro che pace accettabile
EDIT: così è uscita male. Preciso, il trattato di Versailles fu dannosissimo per come si è svolto, con l'umiliazione dei perdenti, non per aver terminato la prima guerra mondiale. In questo caso invece sarebbero dannosissime le premesse, più che la pace che ne uscirebbe, anche se il risultato sarebbe lo stesso, ovvero tantissimi stati ancora più incazzati l'uno contro l'altro, ancora più che prima della guerra.

[KaiserSp]

quindi torniamo al discorso di prima: aspettiamo che gli ucraini vincano completamente o attendiamo che i russi si ritirino completamente?

altre alternative non ce ne sono, parliamoci chiaro, se non si vuole concedere qualcosa a putin

[Marco Frediani]

Io direi di chiedere per favore tutti assieme a Vladimir di smetterla, tanto è una persona che recepisce queste cose, come diceva Orsini da subito.
Chamberlain e Hitler mi sa che hanno insegnato poco.
Putin e il suo esercito devono continuare a essere ridimensionati e isolati, i partner suoi prima o poi si stuferanno.

[Gsquared]

quindi torniamo al discorso di prima: aspettiamo che gli ucraini vincano completamente o attendiamo che i russi si ritirino completamente?

altre alternative non ce ne sono, parliamoci chiaro, se non si vuole concedere qualcosa a putin

Beh, direi che succederanno entrambe, se non altro perchè la condizione dell'esercito russo è tragica, e con la "mobilitazione parziale" e le centinaia di migliaia di persone arruolate, o che hanno lasciato il paese l'economia della russia non può che crollare.
Siamo così sicuri che i russi resistano fino a fine inverno? Quanto successo nelle ultime settimane lo mette in forte dubbio.

[KaiserSp]

ok

aspettiamo allora

[DF PUNK]

Solo io penso che il mondo diventerebbe un posto molto più pericoloso dandola vinta a Putin?
Perchè buttiamola così, il messaggio primario che otterremmo è un enorme spinta a tutti i paesi a nuclearizzarsi, per dirne una, visto che evidentemente sarebbe l'unica arma che conta per ottenere vantaggi con le minacce.
Senza considerare che darebbe un messaggio ulteriore di debolezza dell'occidente, che porterebbe all'aumento di provocazioni e atti ostili.
Sarebbe la pace più dannosa per il mondo dal trattato di Versailles del 1919. Altro che pace accettabile
EDIT: così è uscita male. Preciso, il trattato di Versailles fu dannosissimo per come si è svolto, con l'umiliazione dei perdenti, non per aver terminato la prima guerra mondiale. In questo caso invece sarebbero dannosissime le premesse, più che la pace che ne uscirebbe, anche se il risultato sarebbe lo stesso, ovvero tantissimi stati ancora più incazzati l'uno contro l'altro, ancora più che prima della guerra.

Ma non sei l'unico grazie a Dio. Sono d'accordissimo.

[Colt877]

Ma veramente si son dette tante cose. Incluso che la Russia avrebbe potuto sventrare l'Ucraina in poco tempo.

Non credo di averlo mai detto io e soprattutto non mi pare che l'Ucraina non sia stata sventrata, anzi tutto il contrario. Io sin dall'inizio mi sono professato contro la guerra e ho condannato Putin, allo stesso modo in cui auspicavo in una trattativa di pace. E sinceramente sfido chiunque i primi giorni a non aver pensato che la situazione fosse compromessa. Così come sfido chiunque oggi a dire che la posizione della Russia non sia debolissima con la guerra sul campo oggettivamente vinta dall'Ucraina.

Sul resto continuo a non capire perché dire: bisogna trovare un accordo di pace venga automaticamente tradotto in bisogna darla vinta a Putin. Putin in questo momento vi sembra nella posizione di dettare condizioni? A me no. Io sono contrario all'idea scritta qui più volte e sostenuta anche da tanti politici che la soluzione di questo conflitto sia una soluzione militare perché a parere mio porterebbe all'olocausto nucleare. Penso sia una cosa giusta che gli ucraini, in parte, debbano prenderselo nel culo? Sì, è ingiusto, ma il mondo va così. Oggi e domani l'Ucraina dipende da noi, in guerra e nella ricostruzione, quindi se siamo tutti in pericolo abbiamo gli strumenti non per metterci al loro posto, ma per spingerli a considerare il quadro d'insieme. Se poi per qualcuno sedersi al tavolo delle trattative con un Putin molto indebolito non si può fare, libero di dirlo. Io sono semplicemente "contento" che anche nelle alte sfere si stiano rendendo conto della gravità del pericolo perché quello lì non sta bluffando, come non stava bluffando quando circondava l'Ucraina col suo esercito.

Per Gsquared: tu riterresti positivo lo sfaldamento russo e il conseguente ricorso all'arma nucleare? Perché qui più passano i giorni, più si va verso questa soluzione. E a quel punto sì che entreremmo in un nuovo mondo, in cui le armi nucleari saranno sdoganate anche nei conflitti tradizionali. Se persino Biden è arrivato a dire che oggi non siamo nelle condizioni di umiliare la Russia e che si deve trovare una "exit-strategy" dignitosa per Putin dovrebbe rendere la gravità della situazione. La guerra con la Russia l'Occidente l'ha vinta sia sul piano militare, sia sul piano economico. Molti non si rendono conto però che esagerando ci esponiamo al rischio di atti scellerati di Putin che si ritrova messo all'angolo.

[Gsquared]

Colt, credo che l'intero punto del nostro discorso è il fatto che tu sei convinto che la useranno, e io che non lo faranno. Sulla base di questo, è palese che le nostre opinioni divergano completamente.

Per inciso, è chiaro che siamo in una situazione di merda così grossa che non esiste una via d'uscita completamente positiva. Io tuttavia continuo a pensare che al momento i rischi di una pace siano enormemente più grossi di quelli di una sconfitta russa.
Mettiamola così, con una pace di compromesso, a mio parere, una guerra mondiale nei prossimi 10-20 anni è pressochè inevitabile.