Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

Già nella prima ondata di Covid mi pare di ricordare che tantissime fake news fossero nate dalle fabbriche di troll russe per destabilizzare una situazione già tesa (con l'UE che ci ha messo del suo a farsi odiare, sia chiaro).

Sisì ma probabilmente già da prima e anche altrove, anche QAnon ha ripreso e diffuso notizie virali che provenivano da lì, idem i movimenti pro-Brexit. L'Italia in particolare, vuoi per un rapporto quasi morboso col popolo russo, vuoi per ben noti problemi socioculturali una certa narrativa fa più presa e i russi ci sguazzano per cercare di destabilizzare, visto che un'Europa forte non gli fa comodo.

[Depeche boy]

No ma il bello di chi dice NO all'ascendente degli Stati Uniti è che sono gli stessi che sono contrari pure all'Unione Europea. Praticamente vorrebbero che l'Italia fosse uno staterello servo della Russia tipo la Bielorussia, trulz.

[Colt877]

Aridaje, in nome della pace che pace non è quindi dovremmo cedere ai ricatti di Putin pena la guerra.
Sarà l'ucraina a decidere fino a quando vorranno resistere, se loro non vogliono vedere dobbiamo armarli e basta . Bisogna essere realisti, a meno che dai al bullo ciò che vuole che è sbagliato la guerra non finirà e inutile che metti le vite umane di mezzo come deterrente perché così colpevolizzi l'aggredito come se i morti fossero sua responsabilità, sennò sembra quasi che sono stati scemi loro a non cedere subito a Putin cosicché si sarebbero evitate le stragi di civili.

Ribadisco la domanda postati prima: secondo te come si arriva ad un accordo di pace? Io ritengo che un accordo sia un compromesso. Il 24 febbraio Putin voleva prendersi tutta l'Ucraina, annettendosene un pezzo cospicuo alla Russia e installando un governo fantoccio a Kiev. Zelensky il 24 febbraio voleva difendere l'integrità territoriale di tutta l'Ucraina legalmente riconosciuta dalla comunità internazionale, Crimea inclusa(occupata dai russi dal 2014). Se da queste premesse si dovesse arrivare ad un accordo di pace che riguarda la cessione alla Russia del Donbass, io lo considererei un compromesso, appunto: da tutta l'Ucrina, punto di partenza, Putin si prende un pezzo assai ridotto di Ucraina, col governo di Kiev che resta in carica e ormai totalmente legato all'Occidente. Zelensky, rispetto a quello che poteva perdere all'inizio, finisce per perdere non poi tanto visto che alcuni territori del Donbass erano già in mano a gruppi separatisti filo-russi.

Io non metto in mezzo nessuno, e non colpevolizzo nessuno, semplicemente voglio capire quale sia la strategia italiana. In Occidente, come ho già scritto prima, alcuni credono che una guerra lunga non sia poi una così cattiva idea (usa e uk), altri che vorrebbero invece un accordo il più in fretta possibile (Francia e Germania, pur tra mille distinguo). L'Italia con chi sta? Sono queste secondo le me cose di cui bisognerebbe discutere, perché se in Italia c'è spazio per la propaganda russa(ma in generale per la propaganda) è colpa di un'ambiguità di fondo che fa paura. Io non ho capito cosa vuole fare il governo italiano e cosa mira ad ottenere. E come me tante persone non lo hanno capito, e ciò rende molti succubi di una narrazione di comodo come quella russa che ci dipinge un futuro ideale in cui la guerra finisce e le bombe non cadono più.

Ti voglio far notare comunque che nel momento in cui noi armiamo l'Ucraina non è che gli diciamo "vabbè adesso vedetevela voi", che è un po' come lo fai passare tu. In Ucraina l'intelligence americana sta giocando un ruolo importante nel mettere a nudo i tanti limiti dell'esercito russo, aiutando gli ucraini ad individuare i generali da uccidere e ad affondare le navi. Questo quindi non ci rende spettatori della guerra e stiamo lì a dire "quando vi stufate di resistere ci fate sapere". Noi li stiamo armando, quindi noi abbiamo una "forza" spendibile in un processo di pace. Come abbiamo strumenti per provare a costringere Putin a scendere a patti, lo stesso abbiamo strumenti per fare pressione su Zelensky. Se il tavolo delle trattative è saltato però è perché entrambi gli schieramenti(che non significa mischiare le colpe, sia ben chiaro) restano fermi sulle proprie posizioni di partenza. E se entrambi non cedono qualcosa, anzi meglio ancora, se entrambi non vengono obbligati a cedere qualcosa dalla comunità internazionale, alla pace non ci si arriverà mai. Se non dopo una lunga guerra che chissà quando finirà e che impatto avrò sul mondo per i prossimi 20-30 anni.

[DF PUNK]

Draghi ha appena ribadito a Biden l'intenzione di cercare con ogni mezzo accordi di pace, per favore basta con le cialtronate che nessuno vuole la pace, una persona non la vuole. Poi mi pare ovvio che se questa persona non ritira le truppe noi aiutiamo a respingerle mandando armi.

[Depeche boy]

Ma quale pace vuoi trovare quando lo stesso Putin rifiuta le chiamate di Macron e di Zelensky? Semplicemente la pace non è un opzione al momento. In primis perché è la Russia a non volerla e in secondo luogo perché qualunque cedimento ucraino sarebbe una pacca sulla spalla e accontentamento a Putin. Facile così la pace, allora anche l'Italia può invadere parte della Svizzera che è italiana tanto secondo questo ragionamento falsamente pacifista poi si dovrà per forza trovare un compromesso per la pace siccome tutte le parti sono uguali no?

L'Ucraina non deve cedere un quarzo e se lo cederanno sarà comunque una loro scelta della quale poi la comunità internazionale dovrà tenere conto, per il momento non ci sono possibilità di accordi e se non resisti e non li armiamo le tue ipotesi di accordo non è che sono difficili, sono impossibili. Quindi per giungere a un compromesso per quanto disonorevole e ingiusto devi resistere così da creare un deterrente che farà rendere un minimo conto a Putin che non può continuare 'sta guerra per sempre.

[Colt877]

Draghi ha appena ribadito a Biden l'intenzione di cercare con ogni mezzo accordi di pace, per favore basta con le cialtronate che nessuno vuole la pace, una persona non la vuole. Poi mi pare ovvio che se questa persona non ritira le truppe noi aiutiamo a respingerle mandando armi.

Ragazzi, è scritto in italiano, non è difficile da capire:

In Occidente... alcuni credono che una guerra lunga non sia poi una così cattiva idea (usa e uk), altri che vorrebbero invece un accordo il più in fretta possibile (Francia e Germania, pur tra mille distinguo)

Non mi sembra di aver mai scritto cialtronate tipo: "nessuno vuole la pace". Ma piuttosto che "alcuni non disdegnano la guerra", e non è la stessa cosa.
Oggi stare con Uk e Usa significa perseguire l'interesse anche di un regime change all'interno della Russia, perché si ritiene Putin inadeguato al ruolo di presidente della Federazione Russa. Macron e Scholtz invece sono più propensi ad un accordo con Putin, e vedono la questione ucraina non direttamente legata al regime change in Russia, o perché lo ritengono non realizzabile o perché non lo ritengono conveniente.
Adesso tra queste due posizioni, l'Italia per quale motivo invia armi? Per aiutare gli ucraini a resistere e fare la pace il prima possibile non appena Putin dirà che la guerra non gli conviene più? O per buttare giù Putin dopo una guerra di logoramento di qualche anno che dovrebbe abbattere il regime? Non mi sembra difficile come quesito e non sarebbe male avere una risposta da parte del governo. Perché se venisse messo in chiaro cosa facciamo, come lo facciamo, perché lo facciamo e con quale prospettiva di risoluzione del conflitto, vi posso assicurare che la propaganda russa perderebbe molta della sua forza. Se invece continueremo a cambiare idea ogni 24/48 ore, e continuerà il valzer politico, non sarà certo il copasir a fermare la propaganda russa. Voi, come ho già scritto, continuate a chiedervi perché i giornalisti vanno cercando le Nadana o ieri Floris con un altro che non mi ricordo manco come si chiama. Ce ne fosse uno che si chiede perché gli italiani vanno dietro a quella propaganda e le danno più retta che alla nostra, di narrazione.

[DF PUNK]

Hai chiesto l'Italia con chi sta. Ho risposto, Draghi lo ha espresso chiaramente. Così come bene o male tutti i leader europei che si sono visti rispondere che non è il momento per una trattativa. Che dobbiam fare più di questo? È così difficile capire che una exit strategy al momento non è contemplata perchè se gli ucraini smettono di difendersi i Russi si prendono tutta la costa e poi riprovano a rovesciare anche il governo? Il discorso del cambio di regime di Mosca è irrilevante al momento, perchè finchè le truppe russe non indietreggiano parliamo di aria fritta.

[Depeche boy]

Ci si lamenta che l'Italia non abbia una voce autonoma, ma solo se è dalla parte atlantista, scommetto che fosse filorussa sarebbe magicamente non per ingerenza e comando russo eh?

[DF PUNK]

Ci si lamenta che l'Italia non abbia una voce autonoma, ma solo se è dalla parte atlantista, scommetto che fosse filorussa sarebbe magicamente non per ingerenza e comando russo eh?

Ma poi non è vero che vuole un cambio di regime quindi atlantista sì ma allineato all'UE.
Se poi la posizione alternativa è non fornire armi la domanda è: perchè?

[Colt877]

Hai chiesto l'Italia con chi sta. Ho risposto, Draghi lo ha espresso chiaramente. Così come bene o male tutti i leader europei che si sono visti rispondere che non è il momento per una trattativa. Che dobbiam fare più di questo? È così difficile capire che una exit strategy al momento non è contemplata perchè se gli ucraini smettono di difendersi i Russi si prendono tutta la costa e poi riprovano a rovesciare anche il governo? Il discorso del cambio di regime di Mosca è irrilevante al momento, perchè finchè le truppe russe non indietreggiano parliamo di aria fritta.

Converrai con me che Biden e Macron in questo momento sostengono due posizioni praticamente antitetiche. Tra questi due, l'Italia con chi sta?

Sono queste posizioni sfumate che rendono l'Italia terreno fertile per la propaganda di Putin. Perché gli italiani faticano a capire non per cosa stanno combattendo gli ucraini, ma per cosa ci stiamo battendo noi.

[Colt877]

Ci si lamenta che l'Italia non abbia una voce autonoma, ma solo se è dalla parte atlantista, scommetto che fosse filorussa sarebbe magicamente non per ingerenza e comando russo eh?

Se l'Italia fosse filo-russa scriverei esattamente le stesse identiche cose(qualora mi fosse concesso, perché se l'Italia fosse filo-russa probabilmente non ci verrebbe lasciata la libertà di scrivere su un forum come facciamo ora). Di base però non capisco il benaltrismo cosa centri in questo caso. Io sto ponendo una questione che state continuando ad eludere. La propaganda di Putin c'è dappertutto, anche se come è stato più volte detto è più una propaganda ad uso domestico che infatti le opinioni pubbliche di altri paesi faticano a capire. Mentre tutti parlano di Copasir, spie e quant'altro, io partirei da un altro punto: perché negli altri paesi la propaganda russa non attecchisce, mentre in Italia sì?

[DF PUNK]

Converrai con me che Biden e Macron in questo momento sostengono due posizioni praticamente antitetiche. Tra questi due, l'Italia con chi sta?

Sono queste posizioni sfumate che rendono l'Italia terreno fertile per la propaganda di Putin. Perché gli italiani faticano a capire non per cosa stanno combattendo gli ucraini, ma per cosa ci stiamo battendo noi.

Ma l'ho scritto, Draghi ha ribadito la posizione di Macron, la ricerca a tutti i costi di una soluzione di pace. Ma per farlo l'Ucraina deve arrivare con una posizione forte al tavolo negoziale, per questo forniamo armi, non per rovesciare Putin.

[Depeche boy]

La propaganda filorussa attecchisce perché è ciò che rimane dalla fine della guerra fredda coi fasciocomunisti (qui avevamo il partito comunista più potente d'Occidente) a cui si uniscono complottisti ignoranti che sarebbero tali anche qualora fossimo il paese più ricco della galassia.
Alle altre domande abbiamo già risposto ad oltranza.

[DF PUNK]

Quello e perchè non è neanche vero che la propaganda russa è la stessa in altri paesi di Europa, non scherziamo, le azioni coordinate di desinformazjia colpiscono molto più intensamente qui e hanno amici anche in parlamento. (300 tra parlamentari e Senatori hanno disertato il discorso di Zelensky)

[Marco Frediani]

Quello e perchè non è neanche vero che la propaganda russa è la stessa in altri paesi di Europa, non scherziamo, le azioni coordinate di desinformazjia colpiscono molto più intensamente qui e hanno amici anche in parlamento. (300 tra parlamentari e Senatori hanno disertato il discorso di Zelensky)

Il peggiore quello a capo della commissione esteri che ha scritto buona liberaZione.
E la voce nella testa come Orton che dice "questo lo mantengo io"