Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

Non c'entra nulla la NATO con le azioni diplomatiche dei paesi UE. Stai facendo una confusione che non ti dico. Ti ripeto che la Turchia è nella NATO e ha una posizione ancora diversa da Europa e Stati Uniti (idem l'Ungheria che è abbastanza ambigua). Se uno stato membro del patto Atlantico non viene attaccato facendo scattare l'articolo 5, non sei obbligato a fare nulla.

[AFM2000]

Se non avessimo la NATO e gli USA alle spalle, oggi saremo sotto tirannie delle dittature russe e cinesi.

Se non ci fosse l'America come forza mondiale, oggi saremo sopraffatti dalle dittature. Oggi non vivremo così, sparando cazzate su un forum. Uno da per scontate queste cose, ma oggi una parte del mondo non ha libertà per cui oggi le riteniamo normali abitudini.

Siamo un paese satellite dell'America caro Orsini, meno male aggiungo.

L'America si è sporcata le mani perché è l'unica potenza che poteva farlo, non di certo noi. Loro hanno premuto le due atomiche, purtroppo, sennò non possiamo dire quanto altro dolore generale avremo visto.

Non possiamo dire all'Ucraina che non possono chiedere armi e difendersi, non possiamo dire all'Ucraina di fermarsi e arrendersi ad una dittatura e ad un massacro del genere. Ne va dei nostri principi.
Chi cita l'America e i suoi massacri come Orsini e Santoro sono tristi, non portano a delle conclusioni, non si rendono conto delle distinzioni.
I morti non hanno differenze, ma Bush non si svegliò una mattina perché volle per sé una regione a caso di Afghanistan o Iraq. Nessuno giustifica i massacri e i morti, ma è così palese che non si possa mettere a confronto le ragioni di Bush con le ragioni di Putin.
Sia chiaro, NESSUNA ragione porta ad una motivazione per una invasione, a morte e distruzione, ma tra gli attacchi subiti in America ai pianti di un dittatore che si sveglia un giorno e dice di volere il Donbass o la Crimea, ma ci sarà o no una bella differenza. Quale delle 3 si poteva evitare? Sicuramente dal principio quelle con protagonista l'America. Non di certo la Russia.

Mi fa cringiare sentire Orsini in TV che dice che bisogna far sedere ad un tavolo Putin per parlare di una trattativa sulla richiesta di approvazione del Donbass. Però solo la trattativa, non regalargliela. Ma a cosa serve allora far sedere Putin se sappiamo tutti che non si può dare il Donbass a Putin? Lui fa il figo nel dire che non si fermerà se non riuscirà ad avere il Donbass, però l'Europa deve stare a guardare mentre la conquista. Così senza che nessuno dice una parola. Ma cosa bisogna sentire in TV nazionale?

L'Ucraina se vuole entrare nella NATO, occidentalizzarsi, allontanarsi da un popolo rimasto a 70 anni fa che vede nazisti dappertutto e lancia una propaganda di denazificazione, rimarcando tale concetto, e allora è inevitabile perlomeno che vengano appoggiati.

Tanto sta di fatto che l'Ucraina non vuole arrendersi e Putin non la vuole smettere, ha mandato a quel paese Macron. Il massacro è conseguenza di Putin, non dell'Europa che manda le armi. Checché ne dicano i pagliacci finti pacifisti.

[Depeche boy]

Stoltenberg non ha mai detto ciò che gli attribuisci

[Marco Frediani]

Stoltenberg non ha mai detto ciò che gli attribuisci

https://www.valigiablu.it/crimea-zelensky-nato/

Allucinante.

[DF PUNK]

https://www.valigiablu.it/crimea-zelensky-nato/

Allucinante.

Io spero che sto cazzo di Copasir faccia qualcosa, non se ne può più di sta merda. Questa non è libertà di stampa. E spero che venga fatta luce su redazioni come il Falso Quotidiano e simili. Siamo l'unico stato europeo dove si legge certa roba e si permette a propagandisti russi di intervenire liberamente. Lavrov intervistato alla CNN (se non sbaglio) è stato fatto a pezzi, altro che "buon lavoro ministro".

[Depeche boy]

Il giorno che chiuderanno anche quella fogna de L'AntiDiplomatico stapperò un bel champagne.

[Colt877]

Infatti occupiamo una posizione troppo alta nella classifica della libertà di stampa, credo anch'io che affidare al Copasir(che c'entra come i cavoli a merenda) la gestione di chi deve essere invitato nelle trasmissioni o di chiudere giornali e talk show dietro indicazione di Palazzo Chigi possa essere un ottimo strumento per recuperare qualche posticino in più...verso paesi come la Russia e la Cina.

A me non sembra difficile capire che in Italia la propaganda russa vada per la maggiore perché l'alternativa proposta prevede un dissanguamento economico senza alcuna idea su cosa si voglia fare per difendere l'interesse nazionale. Partiamo dal presupposto che l'Italia dipende dalla Russia, e questo è un dato di fatto. Se una narrazione mi dice: dobbiamo liberarci della dipendenza dalla Russia a tutti i costi, anche se le bollette saranno più salate, i beni di prima necessità costeranno di più, molti perderanno il posto di lavoro, eccetera. Mentre l'altra narrazione mi dice: USA cattivi, alla fine Putin non chiede tanto, si fa la pace, non si rischia la carestia mondiale, continuiamo a vendervi il gas e la crisi si risolve, secondo voi la gente a quale delle due storie vorrà credere? Ovviamente alla bella favoletta che finisce con il tutti vissero felici e contenti. Non è certo però pensando di "controllare dall'alto" l'informazione che si risolverà il problema, perché il problema non è la disinformazione russa, ma l'humus su cui prospera. E questo humus è una crisi economica di cui nessuno vuole prendersi la responsabilità, ma che sta arrivando e già colpisce i ceti più esposti.

Sto dicendo di arrenderci alla Russia? Assolutamente no, ma mai come in questo caso bisogna capire che il nostro interesse è siglare un accordo di pace il prima possibile. Quando Zelensky dice che vuole tornare alla situazione del 23 febbraio, di fatto sta dicendo che vuole una guerra infinita, perché qualcuno crede davvero che per Putin sia spendibile internamente una mattanza di soldati russi che si conclude in una sconfitta su tutta la linea? Questo dice Macron quando parla di non umiliare la Russia, cioè di non tirare troppo la corda. La Russia si è appurato che è un gigante dai piedi di argilla, come lo era in passato l'Unione Sovietica. Ci sono alcuni paesi che avrebbero interesse geopolitico nella dissoluzione del gigante russo, per incrinare l'alleanza Pechino-Mosca, e qualcuno spera che questa mossa avventata di Putin possa dare il via al processo di collasso della federazione Russa. Chi spera in questo, e sono molte persone di spicco nell'establishment anglo-americano, non ha nulla da perdere e e tutto da guadagnare in una guerra lunga e di logoramento in Ucraina. L'Italia e l'Europa invece hanno tutto da perderci, perché i nostri interessi dipendono dalla stabilità della Russia da cui ci riforniamo di materie prime, e la stabilità del continente europeo dipende dalla stabilità della Russia.

Tutto questo per dire che se la propaganda di Putin in Italia attecchisce, oltre che per una naturale tendenza filo-russa dell'Italia, è perché l'Italia in questo momento è il paese europeo più esposto e meno considerato nei tavoli in cui si prendono le decisioni. E sta passando la narrazione che non stiamo minimamente toccando palla e che molto probabilmente rischiamo di vedere i nostri interessi non difesi adeguatamente. Se questa narrazione è falsa, spetta a chi sta difendendo gli interessi italiani smascherarla come tale. Se invece è vera, beh è davvero preoccupante.

Onestamente trovo alquanto futile, oltre che pericoloso e preoccupante, pensare di risolve il problema della disinformazione aggredendo gli effetti e non le cause. Sarebbe come guardare la pagliuzza nell'occhio dell'altro, senza guardare la trave nel nostro.

[DF PUNK]

Ma basta co ste cagate sulla libertà di stampa. Nei paesi veramente liberi queste stronzate non si sentono, non si sognano neanche lontanamente di far parlare a ruota libera Nadana Fridkinson e creare un personaggio come Orsini. Tutto sto cercare concause è stomachevole quanto incolpare la NATO per la situazione in Ucraina. Sì, le istituzioni hanno sbagliato im passato, questo non giustifica un certo atteggiamento di una parte di stampa e media.

[Depeche boy]

Chi tira la corda e pretende porzioni di terreno altrui è la Russia, incolpare Zelensky per un ping pong infinito è assurdo. Deve cedere di fronte al bullo? E noi per tutelare gli italiani che ci perdono dalle sanzioni alla Russia dobbiamo dare man forte a Putin o fare finta di nulla? Sarebbe rivoltante.

[Marco Frediani]

Io spero che sto cazzo di Copasir faccia qualcosa, non se ne può più di sta merda. Questa non è libertà di stampa. E spero che venga fatta luce su redazioni come il Falso Quotidiano e simili. Siamo l'unico stato europeo dove si legge certa roba e si permette a propagandisti russi di intervenire liberamente. Lavrov intervistato alla CNN (se non sbaglio) è stato fatto a pezzi, altro che "buon lavoro ministro".

Poi Orsini che grida alla censura quando è in televisione sempre.
Uguale al covid, diamo libertà di parola anche al no vax, che danni può fare?

"Buon lavoro ministro" una frase ignobile.

[Colt877]

Chi tira la corda e pretende porzioni di terreno altrui è la Russia, incolpare Zelensky per un ping pong infinito è assurdo. Deve cedere di fronte al bullo? E noi per tutelare gli italiani che ci perdono dalle sanzioni alla Russia dobbiamo dare man forte a Putin o fare finta di nulla? Sarebbe rivoltante.

Su questo argomento si sono già fatte 54 pagine, e io non ho ancora capito come si arriva ad un accordo di pace secondo te. Se entrambi restano sulle posizioni di partenza non si arriverà mai da nessuna parte. Se Putin si ostina a voler prendere tutta l'Ucraina e Zelensky a voler tornare al 23 febbraio non ci sono le condizioni per un accordo. Entrambi devono cedere qualcosa. E se questo lo chiami cedere al bullo, pensa che bella l'alternativa in cui il conflitto si Sirianizza diventando eterno e radono al suolo definitivamente ciò che resta dell'Ucraina.
Se si arriva ad una pace in cui uno cede tutto e l'altro niente, si parla di resa. Ma in questo momento non mi sembrano ci siano le condizioni affinché accada nel breve tempo. Poi se per qualcuno è un'alternativa auspicabile quella di un conflitto di due, tre, quattro anni in cui moriranno chissà quante persone, con una crisi economica mondiale e forse anche una carestia. Solo perché sperano che facendo così il regime di Putin collassi su se stesso come la fu Unione Sovietica è libero di dirlo, ma io sono libero di dire che questo è quanto di più lontano ci sia dagli interessi italiani e anche ucraini, a cui serve un cessate il fuoco il prima possibile e una tregua che ponga fine alla guerra.

Ma basta co ste cagate sulla libertà di stampa. Nei paesi veramente liberi queste stronzate non si sentono, non si sognano neanche lontanamente di far parlare a ruota libera Nadana Fridkinson e creare un personaggio come Orsini. Tutto sto cercare concause è stomachevole quanto incolpare la NATO per la situazione in Ucraina. Sì, le istituzioni hanno sbagliato im passato, questo non giustifica un certo atteggiamento di una parte di stampa e media.

Lo ha detto persino il Papa che la NATO qualche colpa ce l'ha, ma pure lui di questi tempi è diventato filo-putiniano.

Comunque, di fare il gioco a ritroso di chi ha fatto per primo il torto ad un altro non mi interessa, mi limito a dire che affidare allo Stato il controllo dell'informazione, di ciò che è vero e di ciò che è falso, è roba da stato totalitario. Restiamo ai fatti. Qui abbiamo una guerra, in cui è ben chiaro chi sia l'invaso e chi l'invasore. L'Italia si è, giustamente, schierata con i paesi del blocco occidentale di cui facciamo parte. Oggi però, fuor di propaganda, il blocco occidentale non è unito nelle intenzioni: USA e Uk sperano che la guerra duri nella speranza che Putin cada nell'ottica di indebolire Pechino nel gioco delle alleanze internazionali; Francia e Germania sperano che la guerra finisca il prima possibile perché sanno che è fonte di destabilizzazione per il continente europeo e che gli effetti della crisi saranno tremendi per tutti quei paesi dell'Europa che dipendono dal gas russo. L'Italia con chi sta?
Non si sa, ed è da questa confusione che viene fuori l'humus di cui parlavo prima che permette alla propaganda russa di attecchire. Tu continui a dire che il problema sia Nadana, o Lavrov che parla senza contraddittorio. Io ti ribadisco che loro sono soltanto gli effetti, non puoi pensare di controllare tutto a livello centrale per mettere a tacere ogni voce non conforme alla nostra narrazione(che poi è tutto fuorché democrazia). Dovremmo iniziare a chiederci perché la gente ascolta certe persone e le trova più ragionevoli dei nostri giornalisti che spesso sembrano farlo apposta quando delineano scenari in cui gli interessi dell'Italia vengono calpestati. Se l'Italia iniziasse a chiarire se sta con Francia e Germania o con USA e UK sarebbe già un passo avanti per sbrogliare la matassa che crea quella confusione che permette alla propaganda(in questo caso russa, ma in generale a qualsiasi propaganda) di attecchire senza alcuna difficoltà.

Io dissi molte pagine fa che invitare giornalisti russi mi sembrava una sciocchezza, ma mai mi sarei sognato di immaginare uno scenario in cui il governo mette becco nell'informazione per dire chi può essere invitato e chi no. Il governo ha un solo compito: quello di chiarire una volta per tutte con chi sta l'Italia. Senza confusione, dire chiaro e tondo noi stiamo facendo questo perché vogliamo ottenere X,Y,Z. Se la nostra narrazione fosse chiara e precisa la propaganda russa non se la filerebbe (quasi) nessuno. Se invece l'Italia dà l'idea di non sapere cosa fare, una volta dice una cosa, una volta ne dice un'altra, ciascun leader politico va in ordine sparso. Insomma, se regna il caos, come mi pare evidente regni in questo momento, non si può dire che è colpa dell'informazione. La colpa è di chi ha creato questo casino in cui non si capisce niente, e che rende la narrazione russa quella capace di illudere i cittadini meglio riguardo una imminente fine del conflitto e una risoluzione di tutti i problemi derivanti dal suddetto.

[DF PUNK]

Il governo sta esaminando insieme ai servizi di intelligence la presenza di spie e ingerenze russe, mi sembra una cosa più che legittima. Poi liddove non vi sia una vera e propria interferenza la colpa è semplicemente dell'incompetenza dei giornalisti che non sanno dove raccapezzarsi e di questo ne avevamo anche discusso. Fatto sta che a una certa se tu Formigli (esempio a cazzo) vuoi portare in studio un Bobrovsky, una Fridkinson, un Solovyev poi ti prendi la responsabilità di fare un contraddittorio all'altezza, altrimenti non stai sentendo un punto di vista, stai semplicemente facendo da megafono alla propaganda e quantomeno io da fruitore (come cittadino, in realtà non la seguo più sta merda, l'ho vista solo per studiarmi certe dinamiche) ho il dovere di far notare il pessimo servizio che stanno fornendo. Lo stato interviene entro i limiti della costituzione, ci mancherebbe, ma mi sembra d'uopo che questo pretenda un'informazione di maggior qualità e si interroghi ad esempio se la Berlinguer stia effettivamente svolgendo un servizio all'altezza. Se vogliono fare trash lo facessero con l'Isola dei famosi, lasciassero la politica fuori da certe dinamiche, basta infotainment.

[Depeche boy]

Aridaje, in nome della pace che pace non è quindi dovremmo cedere ai ricatti di Putin pena la guerra.
Sarà l'ucraina a decidere fino a quando vorranno resistere, se loro non vogliono vedere dobbiamo armarli e basta . Bisogna essere realisti, a meno che dai al bullo ciò che vuole che è sbagliato la guerra non finirà e inutile che metti le vite umane di mezzo come deterrente perché così colpevolizzi l'aggredito come se i morti fossero sua responsabilità, sennò sembra quasi che sono stati scemi loro a non cedere subito a Putin cosicché si sarebbero evitate le stragi di civili.

[Marco Frediani]

Io spero che i "pacifisti" e quelli che dicono "Diamo a Putin quello che vuole" siano coerenti se Putin dovesse invadere l'Italia per riprendersi il suo Yatch a Marina di Carrara.
Tanto lo hanno provocato, no?
E la NATO a che serve?

[Marco Frediani]

Il governo sta esaminando insieme ai servizi di intelligence la presenza di spie e ingerenze russe, mi sembra una cosa più che legittima. Poi liddove non vi sia una vera e propria interferenza la colpa è semplicemente dell'incompetenza dei giornalisti che non sanno dove raccapezzarsi e di questo ne avevamo anche discusso. Fatto sta che a una certa se tu Formigli (esempio a cazzo) vuoi portare in studio un Bobrovsky, una Fridkinson, un Solovyev poi ti prendi la responsabilità di fare un contraddittorio all'altezza, altrimenti non stai sentendo un punto di vista, stai semplicemente facendo da megafono alla propaganda e quantomeno io da fruitore (come cittadino, in realtà non la seguo più sta merda, l'ho vista solo per studiarmi certe dinamiche) ho il dovere di far notare il pessimo servizio che stanno fornendo. Lo stato interviene entro i limiti della costituzione, ci mancherebbe, ma mi sembra d'uopo che questo pretenda un'informazione di maggior qualità e si interroghi ad esempio se la Berlinguer stia effettivamente svolgendo un servizio all'altezza. Se vogliono fare trash lo facessero con l'Isola dei famosi, lasciassero la politica fuori da certe dinamiche, basta infotainment.

Già nella prima ondata di Covid mi pare di ricordare che tantissime fake news fossero nate dalle fabbriche di troll russe per destabilizzare una situazione già tesa (con l'UE che ci ha messo del suo a farsi odiare, sia chiaro).