Guerra in Ucraina

[luchador]

Non si mette bene

Mosca: colpiremo veicoli Nato che portano armi in Ucraina
Veicoli Nato che entrassero in Ucraina per consegnare armi alle forze di Kiev saranno considerati "bersagli militari legittimi" da parte dei russi. Lo ha detto il ministro della Difesa di Mosca, Serghei Shoigu, dopo che la Russia ha detto di avere bombardato sei scali ferroviari in Ucraina da cui transitavano armi occidentali. Lo riferisce la Tass.

[salettone]

È già stato detto che i russi hanno introdotto il rublo come valuta corrente nella regione di Kherson?
Per la cronaca, Kherson è fuori da quel Donbas che dovrebbero liberare dai nazisti.

Chiaramente un gesto di distensione.

[FAT MIKE]

Ma chi è che dà al Papa del filoputiniano? Sempre a banalizzare tutto.

Abbiamo discusso per pagine sul perché abbia o non abbia senso mandare armi, sostenere la Resistenza ucraina, e sul perché arrendersi ora significherebbe darla vinta a Putin e ai Paesi invasori illegittimi, snocciolando le rispettivi posizioni in maniera articolata senza dare del filoputiniano a nessuno (a parte chi ha espresso esplicitamente il sostegno a Putin). Ora ributtiamo tutto in vacca dicendo che c'è chi accusa i pacifisti di essere filoputiniani? Dai non fate le vittime dei complotti inventandovi cattivoni che non esistono. Nessuno pensa che il Papa sia filoputiniano. È la guida del cristianesimo e dice che bisogna raggiungere la pace, quindi che entrambi depongano le armi. E capirai, sticazzi. Basta. Diverso è il discorso per gli estremisti di destra che fanno i pacifiNti dicendo che vogliono la pace ma di fatto chiedendo che l'Occidente si pieghi a Putin, che è ben diverso. Spero che (quasi) tutti qui riescano ad avere questa minima complessità di pensiero, suvvia. Il Papa non fa altro che ribadire l'ovvio. Lo sa anche lui che l'Ucraina non può deporre le armi e consegnarsi al nemico. Lui dice che la logica non dovrebbe essere quella del riarmo ma quella diplomatica, che in principio è giustissimo, però purtroppo lo sappiamo tutti che in realtà al momento non è possibile. Lo saprà pure lui, immagino, ma dice quel che deve dire.

E il Papa accusato di essere amico di Putin, e Bush dipinto come eroe nei libri di storia, e il pensiero unico a reti unificate, c'è un po' di paranoia qua eh.

[DF PUNK]

Ma chi è che dà al Papa del filoputiniano? Sempre a banalizzare tutto.

Abbiamo discusso per pagine sul perché abbia o non abbia senso mandare armi, sostenere la Resistenza ucraina, e sul perché arrendersi ora significherebbe darla vinta a Putin e ai Paesi invasori illegittimi, snocciolando le rispettivi posizioni in maniera articolata senza dare del filoputiniano a nessuno (a parte chi ha espresso esplicitamente il sostegno a Putin). Ora ributtiamo tutto in vacca dicendo che c'è chi accusa i pacifisti di essere filoputiniani? Dai non fate le vittime dei complotti inventandovi cattivoni che non esistono. Nessuno pensa che il Papa sia filoputiniano. È la guida del cristianesimo e dice che bisogna raggiungere la pace, quindi che entrambi depongano le armi. E capirai, sticazzi. Basta. Diverso è il discorso per gli estremisti di destra che fanno i pacifiNti dicendo che vogliono la pace ma di fatto chiedendo che l'Occidente si pieghi a Putin, che è ben diverso. Spero che (quasi) tutti qui riescano ad avere questa minima complessità di pensiero, suvvia. Il Papa non fa altro che ribadire l'ovvio. Lo sa anche lui che l'Ucraina non può deporre le armi e consegnarsi al nemico. Lui dice che la logica non dovrebbe essere quella del riarmo ma quella diplomatica, che in principio è giustissimo, però purtroppo lo sappiamo tutti che in realtà al momento non è possibile. Lo saprà pure lui, immagino, ma dice quel che deve dire.

E il Papa accusato di essere amico di Putin, e Bush dipinto come eroe nei libri di storia, e il pensiero unico a reti unificate, c'è un po' di paranoia qua eh.

Il discorso si era riaperto per l'ultima dichiarazione del Papa, dove getta dei dubbi sul ruolo che ha avuto la NATO (che ricordiamo è un pretesto). Per il resto concordo con te su tutto, ovviamente il Papa fa il Papa, in questo caso non lo ha fatto.

[Emperador Horace]

Ma se il Vaticano vuole proporsi come mediatore è ovvio che pubblicamente tiene una posizione non completamente equidistante, ma neppure troppo sbilanciata da una parte.

E comunque i russi lo ripetono continuamente che la Nato non ha rispettato gli accordi presi (informalmente) con Gorbaciov, per cui saranno pure pretesti, ma magari, dato che è un punto a cui sembrano tenerci, "gli si dà il contentino" per averli più predisposti alla trattativa.

Più che altro, in un momento del genere, sarebbe stato più utile Wojtyla piuttosto che un argentino che non ha mai dato prova di grande pragmatismo.

[DF PUNK]

Ma se il Vaticano vuole proporsi come mediatore è ovvio che pubblicamente tiene una posizione non completamente equidistante, ma neppure troppo sbilanciata da una parte.

E comunque i russi lo ripetono continuamente che la Nato non ha rispettato gli accordi presi (informalmente) con Gorbaciov, per cui saranno pure pretesti, ma magari, dato che è un punto a cui sembrano tenerci, "gli si dà il contentino" per averli più predisposti alla trattativa.

Più che altro, in un momento del genere, sarebbe stato più utile Wojtyla piuttosto che un argentino che non ha mai dato prova di grande pragmatismo.

Il problema è che l'altra parte della mediazione,il patriarca della chiesa ortodossa, è inesistente e non riconosce nessuna ragione nella parte avversa.

[KaiserSp]

Ma chi è che dà al Papa del filoputiniano? Sempre a banalizzare tutto.

Abbiamo discusso per pagine sul perché abbia o non abbia senso mandare armi, sostenere la Resistenza ucraina, e sul perché arrendersi ora significherebbe darla vinta a Putin e ai Paesi invasori illegittimi, snocciolando le rispettivi posizioni in maniera articolata senza dare del filoputiniano a nessuno (a parte chi ha espresso esplicitamente il sostegno a Putin). Ora ributtiamo tutto in vacca dicendo che c'è chi accusa i pacifisti di essere filoputiniani? Dai non fate le vittime dei complotti inventandovi cattivoni che non esistono. Nessuno pensa che il Papa sia filoputiniano. È la guida del cristianesimo e dice che bisogna raggiungere la pace, quindi che entrambi depongano le armi. E capirai, sticazzi. Basta. Diverso è il discorso per gli estremisti di destra che fanno i pacifiNti dicendo che vogliono la pace ma di fatto chiedendo che l'Occidente si pieghi a Putin, che è ben diverso. Spero che (quasi) tutti qui riescano ad avere questa minima complessità di pensiero, suvvia. Il Papa non fa altro che ribadire l'ovvio. Lo sa anche lui che l'Ucraina non può deporre le armi e consegnarsi al nemico. Lui dice che la logica non dovrebbe essere quella del riarmo ma quella diplomatica, che in principio è giustissimo, però purtroppo lo sappiamo tutti che in realtà al momento non è possibile. Lo saprà pure lui, immagino, ma dice quel che deve dire.

E il Papa accusato di essere amico di Putin, e Bush dipinto come eroe nei libri di storia, e il pensiero unico a reti unificate, c'è un po' di paranoia qua eh.

io attendo ancora il libro di storia dove bush jr verrà dipinto come bugiardo e criminale di guerra (cose appurate al di fuori di ogni legittimo dubbio), così, per dire...

in maniera analoga sono certo che, quando morirà, riceverà solenni funerali ed elogi da tutto il mondo

però, oh, a quanto pare è solo "paranoia"

[Depeche boy]

'sti fantomatici accordi presi con Gorbaciov vedevano una delle parti non esistere più, ovvero l'URSS quindi presumibilmente non aveva più valore ancor più del fatto che non fosse scritto quindi era poco più di una qualunque affermazione diplomatica, gli accordi VERI che sono stati violati dalla Russia sono i patti di Budapest, Parigi, Pratica di Mare e Minsk.

[Emperador Horace]

Sì, so anche quella parte, peccato che non c'entri col discorso che facevo che era un discorso di prospettive del "nemico" col quale si cerca di instaurare un dialogo.

E col cavolo che mi metto a perdere tempo discutendo con te, ci sono dei manuali per i mediatori, leggiteli.

Il problema è che l'altra parte della mediazione,il patriarca della chiesa ortodossa, è inesistente e non riconosce nessuna ragione nella parte avversa.

No, chi devono dialogare sono la Russia e l'Ucraina, se Kirill non vuole collaborare lo si ignora e basta.

[Depeche boy]

Non mi devi insegnare quali sono i cardini della mediazione visto che non era quello il punto che volevo discutere ma la legittimità delle stesse, quello è un pretesto che non ha alcun fondamento.
Con il nemico si può instaurare un dialogo e trovare un accordo se davvero gli interessa la pace, cosa che con la Russia pare non esistere. Che accordi puoi mai trovare con un governo che dice papale papale che l'Ucraina non deve esistere come stato e che Hitler era ebreo. Con tutta la buona volontà, quello che tu chiami punto d'incontro è mettersi a 90 a Putin.
A quelli della NATO non frega una mazza, è solo specchietto per le allodole.

"col cavolo che mi metto a discutere con te", questo classismo o frase te la potevi risparmiare, non mi pare mi sia esposto in maniera maleducata nei tuoi riguardi, com'è, con me non si può discutere? Eppure lo faccio con tutti perché con te no?

[DF PUNK]

Sì, so anche quella parte, peccato che non c'entri col discorso che facevo che era un discorso di prospettive del "nemico" col quale si cerca di instaurare un dialogo.

E col cavolo che mi metto a perdere tempo discutendo con te, ci sono dei manuali per i mediatori, leggiteli.



No, chi devono dialogare sono la Russia e l'Ucraina, se Kirill non vuole collaborare lo si ignora e basta.

Senza kirill non credo possa avere un grande ascendente su Putin il nostro Fracy.
Oh poi se tira fuori una magia in campo diplomatico chapeau, al momento resto scettico e penso che certe esternazioni facciano male all'opinione pubblica.

[Depeche boy]

Tra l'altro venendo incontro assecondando palesi FALSITA' dei russi sarebbe anche illegale visto che quello che fanno dal 24 febbraio è illegittimo. Dobbiamo porci in una posizione di violazione dei stessi trattati anche noi pur di far star buono Putin?

[Emperador Horace]

Perché in tutte le discussioni in cui ti inserisci vai per i fatti tuoi ignorando sempre i fatti riportati dagli altri.
E io il tempo di lanciarmi in post articolati solo per ribattere a fischi per fiaschi non ce l'ho.

Un conto sono gli accordi reali, e un conto la narrativa. I russi insistono su queste rassicurazioni che furono date a Gorbaciov (e comunque più o meno confermate dagli storici con tutti i se i ma), ed è sicuramente un pretesto (ma figurati se a uno come Putin frega qualcosa dei russi che abitano nel Donbass ucraino, è una guerra económica come tutte le altre), ma è quello che raccontano.
E che comunque che avessero più volte avvertito di non fare entrare l'Ucraina è ormai acclarato, e quindi per loro è un punto.
Nel momento in cui il Vaticano tenta una mediazione spinge su quel punto per creare empatia coi russi, almeno a livello narrativo-mediatico, poi a colloqui privati immagino che si andrà oltre perché tanto ormai la NATO s'è allargata e l'Ucraina ha rinunciato all'annessione.

Senza kirill non credo possa avere un grande ascendente su Putin il nostro Fracy.
Oh poi se tira fuori una magia in campo diplomatico chapeau, al momento resto scettico e penso che certe esternazioni facciano male all'opinione pubblica.

La posta in gioco è molto alta e a me sinceramente dell'opinione pubblica italiana importa veramente poco in questo contesto.

Se Bergoglio riesce a fare passi avanti va bene tutto, ma sinceramente, come detto, non mi ha mai ispirato queste grandi doti di pragmatismo.

Kirill è un vecchio compagno di Putin, sta lì perché ce lo ha messo lui, che ascendente può avere?

[Depeche boy]

Ma se nei thread in cui rispondo faccio millemila commenti argomentando e citando fonti... chi dice che la faccio fuori dal vaso è perché non vuole tenere il passo mio che ho tempo da buttare per controbattere sempre se c'è motivo.

Se veramente avessero "avvertito" l'occidente di essere infastiditi dall'allargamento NATO che non è stato voluto dalla NATO ma dai singoli paesi che volevano entrarci, avrebbero attaccato anche i paesi confinanti che vi sono entrati, e invece non è mai accaduto.
Si sono accaniti contro l'Ucraina. La Russia ha violato accordi presa da lei stessa. L’ingresso dei paesi dell’ex Patto di Varsavia nella Nato, iniziato con Polonia, Ungheria e Repubblica Ceca nel 1999, fu preceduto dalla firma del Nato-Russia Founding Act il 27 maggio 1997 a Parigi.
Con quell’atto la Russia prendeva atto dell’ingresso dei nuovi membri Nato e l’Alleanza Atlantica escludeva lo schieramento permanente di forze armate Nato e l’installazione di armamenti offensivi, come missili con testate nucleari, nei nuovi territori.
Esclusione che è ancora oggi rispettata dall’occidente, che ha installato solo missili intercettori, dunque difensivi a corto raggio, sui quali non è tecnicamente possibile istallare testate nucleari.
Come si può far finta di questo? Semplicemente la Russia come molti altri paesi seppur non ancora bellicamente, è diventata sempre più una dittatura e uno dei passi delle dittatura è fare guerre su motivazioni stupide e false.

Cioè capisco essere diplomatici ma questo non significa diventare smemorati o imbecilli.

[DF PUNK]

Ma se nei thread in cui rispondo faccio millemila commenti argomentando e citando fonti... chi dice che la faccio fuori dal vaso è perché non vuole tenere il passo mio che ho tempo da buttare per controbattere sempre se c'è motivo.

Se veramente avessero "avvertito" l'occidente di essere infastiditi dall'allargamento NATO che non è stato voluto dalla NATO ma dai singoli paesi che volevano entrarci, avrebbero attaccato anche i paesi confinanti che vi sono entrati, e invece non è mai accaduto.
Si sono accaniti contro l'Ucraina. La Russia ha violato accordi presa da lei stessa. L’ingresso dei paesi dell’ex Patto di Varsavia nella Nato, iniziato con Polonia, Ungheria e Repubblica Ceca nel 1999, fu preceduto dalla firma del Nato-Russia Founding Act il 27 maggio 1997 a Parigi.
Con quell’atto la Russia prendeva atto dell’ingresso dei nuovi membri Nato e l’Alleanza Atlantica escludeva lo schieramento permanente di forze armate Nato e l’installazione di armamenti offensivi, come missili con testate nucleari, nei nuovi territori.
Esclusione che è ancora oggi rispettata dall’occidente, che ha installato solo missili intercettori, dunque difensivi a corto raggio, sui quali non è tecnicamente possibile istallare testate nucleari.
Come si può far finta di questo? Semplicemente la Russia come molti altri paesi seppur non ancora bellicamente, è diventata sempre più una dittatura e uno dei passi delle dittatura è fare guerre su motivazioni stupide e false.

Cioè capisco essere diplomatici ma questo non significa diventare smemorati o imbecilli.

Ma non penso intendesse negare questo, penso intendesse che in campo diplomatico si ragioni in questi termini, come se la NATO fosse realmente un casus belli legittimo pur sapendo che non è così, per avere uno spiraglio di trattativa. Detto che non credo che lo spiraglio ci sia. Putin si siede solo se viene messo di fronte alla realtà dei fatti sul campo che da questa guerra non abbia più nulla da guadagnare e che il proseguio delle operazioni comporterebbe un prezzo troppo alto da pagare, qundi banalmente tocca prenderlo a calci in culo e costretto a negoziare, non invitato.