Guerra in Ucraina

[Depeche boy]

Vabbè ma uno che mette sempre in mezzo la sua fissazione con Pizzigoni e Masala che serietà può avere?

[DF PUNK]

Vabbè ma uno che mette sempre in mezzo la sua fissazione con Pizzigoni e Masala che serietà può avere?

Ma chi minchia sono poi? Io conosco solo il tikka masala, uno dei miei piatti preferiti

[Depeche boy]

Ma chi minchia sono poi? Io conosco solo il tikka masala, uno dei miei piatti preferiti

Sono due youtuber che siccome non sono estremisti e rossobruni lui li usa come metro di paragone negativo per qualunque cosa.
Poi sarei io il fissato con Wyatt

[Colt877]

Ma sono tutte uscite di pancia , non c'è alcuna lucidità dietro se non il bieco qualunquismo .
L'Egitto ora non va più bene per la questione Regeni , ma mi risulta che sia stato brutalmente ammazzato 6 anni fa e che i Governi Gentiloni , Conte e Draghi non abbiano mai fatto azioni concrete per ottenere un briciolo di verità , per non parlare delle bocche della verità che sono state comodamente in silenzio fino a due giorni fa .

Vabbè, ma questo io lo trovo alquanto normale(nel suo essere sbagliato, ovviamente). Stiamo andando verso le elezioni, e ci stiamo andando in un contesto politico di governo ammucchiata. Dovranno pur distinguersi i partiti sulla base di quelle che ritengono delle battaglie di principio care al proprio elettorato.

Il problema di fondo è che la narrazione è stata impostata malissimo, vedasi la scemenza sulla pace o i condizionatori e tutto quello che ne è scaturito. Possiamo dire quello che ci pare, ma la pace non dipende da noi, e non dipende certamente dal fatto che i condizionatori italiani siano accesi o spenti.
Finché ci sarà la volontà russa, ma anche ucraina(che dice proprio oggi di non voler cedere alcun territorio alla Russia, quindi sulla base di questa dichiarazione si capisce come nei colloqui intrattenuti finora non abbiano parlato praticamente di niente, con russi e ucraini rimasti sulle loro posizioni di partenza: i russi, come se la loro guerra lampo non fosse stata un mezzo fiasco praticamente dappertutto; gli ucraini come se comunque i russi non siano già entrati in possesso di una cospicua fetta di territorio ucraino soprattutto nel sud) di continuare a combattere, la guerra andrà avanti.

In Italia il dibattito è sceso ad un livello da caccia alle streghe tale che addirittura il Papa è stato iscritto nel libro nero dei filoputiniani d'Italia solo per aver dato dei pazzi a chi oggi spinge per un riarmo e per la nuova Guerra Fredda europea, come se la vecchia non fosse stata abbastanza. Inoltre il Papa si è limitato a dire che non è certo con una escalation, verbale e militare, che si arriverà alla pace. Ripeto quanto dissi alcuni giorni fa: quelle armi che, ci era stato spiegato, dovevamo dare all'Ucraina per fermare l'avanzata russa, e costringere Putin a sedersi al tavolo delle trattative, sono diventate ora per bocca della Von Der Layen, di Borrell, di Johnson e di Biden armi che serviranno a far vincere la guerra sul campo all'Ucraina. Mi piacerebbe chiedere in quanti anni, con quanti morti, con quanti profughi sfollati in Europa, quale danno economico per l'Europa, quanta distruzione del territorio ucraino, quale rischio di escalation nucleare, quale prospettiva sulla gestione futura del confine orientale NATO/Russia. Mi sembrano tutte domande lecite che, purtroppo, restano senza alcuna risposta.

Era auspicabile una vittoria lampo della Russia? Ovviamente no. Sarebbe auspicabile una capitolazione degli ucraini e una conseguente resa a Putin? Altrettanto no. Detto questo, negare qualsiasi cessione territoriale alla Russia(di territori già conquistati si sta parlando), parlare di "macellai" e di "genocidi" significa soltanto che non si vuole la pace. Non solo a parole, ma nei fatti. Poi se la nuova narrazione diventa che bisogna continuare ad armare gli ucraini per andare al contrattacco, riconquistare tutti i territori perduti, e magari anche la Crimea. Col rischio di escalation nucleare e di una guerra che potrebbe durare anni, bisogna dirlo. Ne prenderei atto, restando ovviamente fortemente contrario e critico con chiunque sostenesse un'idea del genere. Più questo conflitto si protrarrà, più ci abitueremo all'idea delle bombe in Europa, alla distruzione e alla morte. E non appena calerà l'attenzione dei media, l'Ucraina finirà per diventare la nuova Siria. E con un paese in rovina ci vorrà anche molto coraggio, a distanza di anni, quando si parlerà di vincitori e vinti, perché semplicemente avremo perso tutti.

PS: A scanso di equivoci. So benissimo che la guerra continua perché i russi stanno bombardando gli ucraini e ne vogliono conquistare i territori. I colloqui di pace, prima che si iniziasse a parlare di sacri valori, che stanno in cielo, dovevano servire proprio a fermare le bombe. Putin è un criminale, un guerrafondaio, ma non è pazzo e di certo non è stupido. Solo uno sciocco tifoso potrebbe dire che la guerra sta andando bene alla Russia, e Putin tutto è fuorché sciocco. Proprio in questo momento, secondo me, da profano di consessi internazionali che non ho mai frequentato, ci sarebbero state le condizioni per un cessate il fuoco e un percorso serio per giungere ad un accordo di pace. Russi in difficoltà, ucraini spinti anche dall'entusiasmo, si poteva pensare di sedersi intorno ad un tavolo e parlare di riconoscimento delle repubbliche separatiste e di neutralità dell'Ucraina con a garanzia Cina, Stati Uniti e Unione Europea. Una perdita tutto sommato accettabile di territori già de facto in mano alla Russia. Non mi sembra si sia fatto, anzi si è spinto per mandare ancora più armi e continuare ancora con la guerra. Una guerra a cui tanti, troppi stanno cominciando ad abituarsi. Perché poi, come ho già detto, a morire restano i civili ucraini. Mentre tanti fenomeni da strapazzo straparlano di guerra per i valori dell'Occidente, ovviamente per procura.

[DF PUNK]

Ma ovviamente la cosa più auspicabile è che una volta raggiunto un riequilibrio delle forze sul campo si possa tornare a mettere nero su bianco le bozze per un trattato. In questa fase non c'è stata questa apertura perchè la Russia deve minimo ricongiungere Crimea e Donbass ed eliminare il Battaglione Azov, altrimenti Putin non può giustificare in patria lo schifo che ha portato avanti.

[Depeche boy]

PS: A scanso di equivoci. So benissimo che la guerra continua perché i russi stanno bombardando gli ucraini e ne vogliono conquistare i territori.

si poteva pensare di sedersi intorno ad un tavolo e parlare di riconoscimento delle repubbliche separatiste e di neutralità dell'Ucraina con a garanzia Cina, Stati Uniti e Unione Europea. Una perdita tutto sommato accettabile di territori già de facto in mano alla Russia.

Queste due parti che ho evidenziato del tuo commento invalidano qualunque altra parte del discorso.
Quella che auspichi te non è pace, è dare a Putin ciò che vuole sennò ti bombarda. La guerra l'hanno voluta loro, i russi, e fin quando non vorranno loro o gli darai ciò che vogliono la guerra non si fermerà, indipendentemente dalla volontà ucraina o americana o europea.

[FAT MIKE]

Questo topic è l’eterno ritorno. Siamo ancora all’Italia che non è protagonista e deve disallinearsi dall’Europa (per fare che poi), a fantomatici scenari di gente che idolatra i dittatori utili (senza che nessuno lo stia facendo, comunque ok), a Pizzigoni e Masala, alla pace che si ottiene senza le armi e dando a Putin ciò che vuole (quindi legittimandolo), al sedersi al tavolo a discutere (con Putin che non può e non vuole discutere). Che noia.

L'unica soluzione è sparare in testa a Putin, ma ancora nessuno ci ha pensato

[Colt877]

Queste due parti che ho evidenziato del tuo commento invalidano qualunque altra parte del discorso.
Quella che auspichi te non è pace, è dare a Putin ciò che vuole sennò ti bombarda. La guerra l'hanno voluta loro, i russi, e fin quando non vorranno loro o gli darai ciò che vogliono la guerra non si fermerà, indipendentemente dalla volontà ucraina o americana o europea.

No, perché sono riferite a due scenari diversi. La prima è riferita allo scenario attuale, in cui non ci sono più dialoghi, ogni giorno si parla di far saltare definitivamente la trattativa(sia da parte russa, sia da parte ucraina) e quindi non viene proposta nessuna alternativa alla guerra.
La seconda frase è invece riferita ad uno scenario in cui, senza certi atteggiamenti di superiorità, per quei valori che stanno in cielo, ma che così truffaldini suonano in bocca ai potenti della terra, la trattativa avrebbe potuto dimostrarsi una onorevole via di fuga per Putin e la fine del calvario per gli ucraini.

Quello che tu, e anche tanti altri, non capiscono è che io non considero affatto sbagliato dare a Putin UNA PARTE di quello che voleva(e che già ha, perché di fatto le repubbliche separatiste e la Crimea già sono sotto il controllo russo). Qui nessuno sta parlando di trattare la resa ucraina, ma soltanto di provare a vedere se ci sono le condizioni per una pace che sia quanto più indolore possibile per l'Ucraina alla luce della situazione sul terreno. Per capirci, abbiamo avuto quanti giorni di guerra? Quasi due mesi, e stiamo ancora parlando delle stesse identiche cose di cui si parlava prima dell'invasione russa. Di fronte però a decine di migliaia di morti, milioni di sfollati, centinaia di miliardi di dollari di distruzione, uomini, donne e bambini perennemente segnati dal trauma della guerra, una tensione internazionale mai così alta.

Tutta colpa di Putin? Assolutamente sì. Però io trovo ipocrita continuare a dispensare giudizi morali mentre sotto le bombe ci sono gli altri. Dire con Putin non parliamo perché è un macellaio che sta perpetuando il genocidio di un popolo, non significa condannare quello stesso popolo a chissà quanti mesi/anni sotto le bombe russe?

Putin pare essere in difficoltà, il suo esercito si è ritirato dal nord, gli hanno affondato un incrociatore, anzi l'incrociatore per eccellenza della marina russa, gli hanno distrutto non so quanti mezzi blindati. Ecco, in questo scenario, non sarebbe plausibile parlare di pace? A maggior ragione potendo rivendicare il successo delle armi occidentali? Le armi dovevano servire a far male alla Russia, per arrivare al punto che per Putin sarebbe stato più costoso continuare la guerra, piuttosto che parlare di pace. Ma se si continua con la escalation perché si parla di vittoria sul campo, per me non si vuole il bene dell'Ucraina, ma soltanto far allungare il conflitto sulla pelle di chi in Ucraina ci vive. E non siamo certo noi. E no, agli ucraini sotto le bombe dubito freghi molto dei nostri ragionamenti sulla democrazia, sulla libertà. Gradirebbero vivere in pace, proprio come noi. Che li usiamo come carne da macello per poi starcene belli tranquilli nelle nostre case lontani dalle bombe.

[Depeche boy]

Ma quello che dici te è proprio dare a Putin la vittoria, uno scenario dove l'Ucraina perde la guerra. Non è pace questa, ripeto, questo è mettersi a 90° a Putin.
Poi mi si deve spiegare una volta che gli ucraini si son difesi respingendo gli attacchi russi cosa dovrebbero fare, stare immobili aspettando che i russi riprendano l'iniziativa e stare punto e da capo? Questo allunga la guerra, non la controffensiva SACROSANTA degli ucraini che difendono la loro terra.
Tra l'altro Putin ha attaccato l'Ucraina intera, non solo le zone già occupate criminalmente dal 2014, quindi ogni discorso limitato ai soli Donbass e Crimea decade.

[DF PUNK]

Putin non si siede. Non gli conviene! Non ci sono le condizioni. Se non cade Mariupol (e ormai ci siamo) e non consolida i confini che sta già delineando che cosa mette sul tavolo? Non è che non parliamo di trattative perchè non vogliamo (ma a chi cazzo conviene poi sta guerra in Europa?) semplicemente non ci sono trattative di cui parlare in questo momento! Tra l'altro di mezzo ci sono anche le elezioni in Francia e finchè non si rielegge Macron (dio ce ne scampi dalla fascio-putiniana) non abbiamo neanche la voce più autorevole sul campo diplomatico .

[Depeche boy]

Tra l'altro è da giorni che Zelensky chiede di poterne parlare direttamente con Putin, così come un ministro tedesco, oltre lo stesso Draghi ma tutte le possibilità di pace sono state rifiutate dallo stesso Putin. Putin vuole fare all in.

[DF PUNK]

Tra l'altro è da giorni che Zelensky chiede di poterne parlare direttamente con Putin, così come un ministro tedesco, oltre lo stesso Draghi ma tutte le possibilità di pace sono state rifiutate dallo stesso Putin. Putin vuole fare all in.

Ma poi dobbiamo pure pensare cosa siamo noi agli occhi di Putin: l'anello debole dell'Europa. Con quale faccia ci presentiamo da Putin?

[KaiserSp]

Ma quello che dici te è proprio dare a Putin la vittoria, uno scenario dove l'Ucraina perde la guerra. Non è pace questa, ripeto, questo è mettersi a 90° a Putin.
Poi mi si deve spiegare una volta che gli ucraini si son difesi respingendo gli attacchi russi cosa dovrebbero fare, stare immobili aspettando che i russi riprendano l'iniziativa e stare punto e da capo? Questo allunga la guerra, non la controffensiva SACROSANTA degli ucraini che difendono la loro terra.
Tra l'altro Putin ha attaccato l'Ucraina intera, non solo le zone già occupate criminalmente dal 2014, quindi ogni discorso limitato ai soli Donbass e Crimea decade.

se si vuole che il conflitto rimanga circoscritto ai soli confini ucraini, bisognerà necessariamente dare a Putin quello che vuole, o comunque presentargli uno scenario dove lui risulti vittorioso, ed il dittattore russo lo sa benissimo

è una cosa giusta? certo che no ma è il male minore oggi

[Depeche boy]

se si vuole che il conflitto rimanga circoscritto ai soli confini ucraini, bisognerà necessariamente dare a Putin quello che vuole, o comunque presentargli uno scenario dove lui risulti vittorioso, ed il dittattore russo lo sa benissimo

è una cosa giusta? certo che no ma è il male minore oggi

Fessi gli ucraini allora a resistere. Era così semplice, bastava dare a Putin ciò che chiedeva. Ragionando così saremmo ancora a cantare faccetta nera.
L'unico modo per evitare la guerra è obbedire a Putin. Oggi l'Ucraina, domani chissà, qualcun'altro. Mo giustifichiamo pure il bullismo a 'sto punto o lo stupro tanto la donna con la minigonna se l'è andata a cercare. Tanto il male minore è concedere al bullo la tua merenda, aprire allo stupratore le gambe. Ti rendi conto che non c'è alternativa se vuoi essere libero alla resistenza? E loro lo vivono sulla loro pelle, se preferiscono morire per perseguire la libertà chi sei te per giudicare dicendo che chinare la testa sia il male minore? Il detto dice "meglio un giorno da leone che 100 da pecora" e credo che in una simile situazione ci stia a pennello.

[KaiserSp]

Fessi gli ucraini allora a resistere. Era così semplice, bastava dare a Putin ciò che chiedeva. Ragionando così saremmo ancora a cantare faccetta nera.
L'unico modo per evitare la guerra è obbedire a Putin. Oggi l'Ucraina, domani chissà, qualcun'altro. Mo giustifichiamo pure il bullismo a 'sto punto o lo stupro tanto la donna con la minigonna se l'è andata a cercare. Tanto il male minore è concedere al bullo la tua merenda, aprire allo stupratore le gambe. Ti rendi conto che non c'è alternativa se vuoi essere libero alla resistenza? E loro lo vivono sulla loro pelle, se preferiscono morire per perseguire la libertà chi sei te per giudicare dicendo che chinare la testa sia il male minore? Il detto dice "meglio un giorno da leone che 100 da pecora" e credo che in una simile situazione ci stia a pennello.

è una cosa giusta? certo che no ma è il male minore oggi

gli ucraini fanno giustamente il possibile ma conoscono meglio di noi la situazione, vista la sproporzione delle forze in campo

qui nessuno giustifica niente ma si sa che la storia la scrivono i vincitori (ed i vincitori sono tali perchè più forti e spietati dei perdenti, indipendentemente dalla guerra, non certo per chissà quali valori morali) e, davanti alla possibilità di un conflitto su larga scala, il "sacrificio dell'ucraina" è una perdita accettabile per la comunità internazionale

magari la prossima volta si evita di foraggiare per decenni il dittatore comodo del momento