Guerra in Ucraina

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Marvels
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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Marvels »

Moxicity ha scritto: 13/04/2022, 13:48 Ribadisco, nessuno sta omaggiando Azov o santificando a prescindere gli ucraini.
È una lettura che vi state inventando.
Cosa fosse successo al contrario? Nessuno lo sa, perché non lo possiamo sapere, sicuramente avremmo difeso la Russia perché invasa per ragioni patetiche.

E ripeto, anche la guerra in Donbass l’hanno fatta partire i russi.
Giustifica le atrocità di alcuni ucraini? Assolutamente no. Ma non accetto neanche la retorica del “gli ucraini hanno preso il Donbass e fatto un genocidio a caso”. Ripeto lì era guerra.
Ma io ho mai parlato di Donbass ? Perchè mi metti in bocca cose che non ho mai scritto ? :serious:
Forse ti confondi con Luchador :horrific:
Azov sta venendo santificato da intellettuali come Gramellini , che non scrive sul Fatto , Il Giorno , Il Riformista ma sul primo quotidiano italiano e ha una rubrica su una importante rete nazionale
Uno che scrive che difendere la propria nazione " mette in secondo piano la storia e i fatti commessi dal passato e pone sotto una luce diversa la loro storia " riabilita le persone a casa mia
Scrivere che sono fasci mica significa essere pacifisti o guerrafondai ma scrivere una cosa reale e basata sui fatti
Di fronte a una invasione chiunque si mette in gioco per difendere la propria nazione viene arruolato senza problemi



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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Marvels »

DF PUNK ha scritto: 13/04/2022, 13:48 Il problema non è "chi ha intessuto cosa". È mettere tutto sotto l'etichetta del populismo e una alquanto bizzarra visione di "parlare alle pance". Specie dal momento che, come stai appundo sottolineando dai rapporti del nostro governo da decenni con la Russia, stare al fianco dell'Ucraina è CONTRO i nostri interessi economici, quindi ribadisco: Quali pance?
Forse non legarsi alla Russia ?
Perchè a parte fiumi di parole e opinioni , poi ci sono i fatti .
Tutti questi indignati(h) dei media cartacei e online che si svegliano ora su un tizio che ha commesso omicidi , isola gli omosessuali e controlla magistratura , stampa e polizia del proprio paese
L'Italia da quando è salito al potere non ha mai apertamente condannato i crimini di Putin , salvo questo che rischia di scatenare un conflitto mondiale :serious:
Trovami una parola o una azione concreta fatta da politici italiani e giornalisti italiani in venti anni .
Gente che ora dice che Zelensky esagera con la Germania , forse perchè hanno la coda di paglia :almostlaughing:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Moxicity »

Marvels ha scritto: 14/04/2022, 13:09 Ma io ho mai parlato di Donbass ? Perchè mi metti in bocca cose che non ho mai scritto ? :serious:
Forse ti confondi con Luchador :horrific:
Azov sta venendo santificato da intellettuali come Gramellini , che non scrive sul Fatto , Il Giorno , Il Riformista ma sul primo quotidiano italiano e ha una rubrica su una importante rete nazionale
Uno che scrive che difendere la propria nazione " mette in secondo piano la storia e i fatti commessi dal passato e pone sotto una luce diversa la loro storia " riabilita le persone a casa mia
Scrivere che sono fasci mica significa essere pacifisti o guerrafondai ma scrivere una cosa reale e basata sui fatti
Di fronte a una invasione chiunque si mette in gioco per difendere la propria nazione viene arruolato senza problemi
Sto leggendo la cosa di Gramellini e si rifanno al discorso che pensavo.
Ripeto, non è la santificazione del Battaglione Azov come molti fanno intendere. Parla di un generale (che dice essere macchiato di crimini) che per salvare dei bambini si sacrifica. Nessuno (NESSUNO) rivaluta il battaglione ma si para del gesto.
Cose reali e basate sui fatti.

Ripeto la narrazione occidentale del battaglione Azov visto come santi e una cosa che i filo russi (che non necessariamente sostengono l’invasione) si inventano per cercare di minimizzare. Cioè, ne ho sentiti tanti dare dei nazisti, barbari e antidemocratici agli ucraini (stranamente queste persone conoscono tutti ucraini che confermano le loro posizioni).
Che alla fine dei conti fra NATO e Ucraina, i russi hanno ragione (e che dicono sempre sia colpa dell’Occidente delle tensioni in Svezia e Finlandia).

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Marvels »

Colt877 ha scritto: 13/04/2022, 15:20 Cosa ha detto Santoro? La Meloni è brava, perché lei pensa ai poveri italiani del ceto medio-basso dimenticati da tutti. .:smile6:.

Unica cosa su cui sono d'accordo è sulla ricerca delle affinità tra lei ed Enrico Letta, infatti queste sue dichiarazioni, poi disattese dalle azioni dei suoi europarlamentari, fanno il pari con Letta che qualche giorno fa, dopo Bucha, ha fatto il tweet in inglese per dire che la misura era colma e ci voleva l'embargo totale sul gas russo(e come gli ha fatto giustamente notare Calenda, io che dico questo di Calenda vuol dire che Letta l'ha sparata davvero grossa, non sarebbe forse il caso di dire prima come sostituire il gas russo e poi DOPO fare il tweet a cose fatte, non solo per farsi belli?).
Vabbè ma Letta è sempre stato questo su ,
Chi pensava che fosse cambiato dopo quello che ha ricevuto quasi dieci anni fa non ha capito nulla del politico .

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Marvels »

Moxicity ha scritto: 14/04/2022, 13:41 Sto leggendo la cosa di Gramellini e si rifanno al discorso che pensavo.
Ripeto, non è la santificazione del Battaglione Azov come molti fanno intendere. Parla di un generale (che dice essere macchiato di crimini) che per salvare dei bambini si sacrifica. Nessuno (NESSUNO) rivaluta il battaglione ma si para del gesto.
Cose reali e basate sui fatti.

Ripeto la narrazione occidentale del battaglione Azov visto come santi e una cosa che i filo russi (che non necessariamente sostengono l’invasione) si inventano per cercare di minimizzare. Cioè, ne ho sentiti tanti dare dei nazisti, barbari e antidemocratici agli ucraini (stranamente queste persone conoscono tutti ucraini che confermano le loro posizioni).
Che alla fine dei conti fra NATO e Ucraina, i russi hanno ragione (e che dicono sempre sia colpa dell’Occidente delle tensioni in Svezia e Finlandia).
Come no ?
Gramellini la butta sul moralismo e dice che il gesto riabilita in parte il generale :serious:
Tu parli di narrazione dei filo russi quando ora ci si fa la lacrima mediatica facile per un tizio che ha ammazzato bambini , perseguitato omosessuali e stuprato donne :horrific:
Ma era lo stesso tizio che non ha scritto una riga contro Putin fino a 50 giorni fa
A questo punto riabilitiamo pure Erdogan che sta facendo da mediatore e che sta facendo più di molti paesi della UE :almostlaughing:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Moxicity »

Marvels ha scritto: 14/04/2022, 13:49 Come no ?
Gramellini la butta sul moralismo e dice che il gesto riabilita in parte il generale :serious:
Tu parli di narrazione dei filo russi quando ora ci si fa la lacrima mediatica facile per un tizio che ha ammazzato bambini , perseguitato omosessuali e stuprato donne :horrific:
Ma era lo stesso tizio che non ha scritto una riga contro Putin fino a 50 giorni fa
A questo punto riabilitiamo pure Erdogan che sta facendo da mediatore e che sta facendo più di molti paesi della UE :almostlaughing:
Capisci solo che vuoi capire, è la tua comprensione del testo è a livello no.
Santificare è un’altra cosa. Gramellini ha elogiato un gesto di un criminale, sostenendo che ha sacrificato la sua vita per salvare quella di persone più deboli. Questo la rende una brava? No. Il gesto è meno bello per chi lo fa? Dipende, il gesto rimane. Schindler era una brava persona? No, però ha salvato lo stesso molte vite.
Il concetto è lo stesso, ma immagino che per la vostra visione distorta della vita sia una cosa difficile da capire.
Poi metti Erdogan che nulla c’entra :almostlaughing:

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Marvels ha scritto: 14/04/2022, 13:16 Forse non legarsi alla Russia ?
Perchè a parte fiumi di parole e opinioni , poi ci sono i fatti .
Tutti questi indignati(h) dei media cartacei e online che si svegliano ora su un tizio che ha commesso omicidi , isola gli omosessuali e controlla magistratura , stampa e polizia del proprio paese
L'Italia da quando è salito al potere non ha mai apertamente condannato i crimini di Putin , salvo questo che rischia di scatenare un conflitto mondiale :serious:
Trovami una parola o una azione concreta fatta da politici italiani e giornalisti italiani in venti anni .
Gente che ora dice che Zelensky esagera con la Germania , forse perchè hanno la coda di paglia :almostlaughing:
In Italia abbiamo storicamente un interesse pressochè nullo per la politica internazionale a livello di opinione pubblica. Detto ciò non capisco come il fatto di aver colpevolmente girato la faccia dall'altra parte mentre sto signore compiva ripetute e reiterate violazioni dei diritti umani dovrebbe impedirci di agire oggi in un senso. Ah per la cronaca , gli scambi commerciali con paesi non propriamente democratici sono necessari, quindi bisogna diversificare per evitare di legarci a doppio filo come abbiamo fatto con la Russia.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Colt877 »

DF PUNK ha scritto: 14/04/2022, 14:47 In Italia abbiamo storicamente un interesse pressochè nullo per la politica internazionale a livello di opinione pubblica. Detto ciò non capisco come il fatto di aver colpevolmente girato la faccia dall'altra parte mentre sto signore compiva ripetute e reiterate violazioni dei diritti umani dovrebbe impedirci di agire oggi in un senso. Ah per la cronaca , gli scambi commerciali con paesi non propriamente democratici sono necessari, quindi bisogna diversificare per evitare di legarci a doppio filo come abbiamo fatto con la Russia.
Sono d'accordo, però troverai anche tu ipocrita sospendere la Russia dalla Commissione per i diritti umani dell'ONU, se tale Commissione è presieduta dall'Arabia Saudita.

Non voglio fare benaltrismo, e siamo tutti concordi nel condannare Putin, però se accettiamo dittatori come Erdogan nella NATO(perché ci fa comodo), se minimizziamo i crimini contro l'umanità sauditi(perché conviene), insomma se dimostriamo di non aver imparato nulla da Putin, oltre che ipocriti ci dimostriamo anche stupidi.

Partendo dall'assunto che il mondo non sarà mai come lo vogliamo noi, l'ipocrisia la posso anche accettare, se è finalizzata a qualcosa di intelligente. Ma quando l'ipocrisia si mescola alla stupidità di non voler imparare dagli errori già commessi secondo me diventa davvero insostenibile. A sentire come oggi parlano di Putin, pare che sia un alieno venuto dal cielo che è arrivato in Russia a febbraio e ha fatto quello che ha fatto. Putin governa da ormai venti anni la Russia, lo abbiamo già visto all'opera in Cecenia, in Georgia, in Siria; lo abbiamo visto mentre cercava di ammazzare Navalny col veleno; lo abbiamo visto incarcerare decine di oppositori con motivazioni pretestuose; lo abbiamo visto mettere al bando omosessuali e minoranze; lo abbiamo visto instaurare in Russia una delle più brutali autocrazie del mondo. Eppure, per condannarlo, abbiamo aspettato che oltrepassasse la linea che ritenevamo invalicabile, cioè quella dell'invasione di uno stato sovrano europeo(e dovrebbe farci incazzare che serva aggiungere europeo per condannare l'aggressione di uno stato sovrano) dopo una guerra a bassa intensità che va avanti dal 2014. E pur condannandolo non abbiamo modo nel breve tempo di fare a meno del gas russo, perché ci siamo legati mani e piedi al dittatore. Se quindi con Putin non possiamo fare più niente, se non appunto adesso tenercelo per quello che è, cercando di limitare i danni, questo non dovrebbe aprire una riflessione in seno all'Occidente sui nostri rapporti con chi ha una visione del mondo diversa dalla nostra? Quando Draghi dice, giustamente in questo caso, senza ipocrisie che "Erdogan è un dittatore che ci fa comodo", non gli si potrebbe far notare che anche Putin è stato per anni un dittatore che ci faceva comodo? Diavolo, tutt'oggi si può dire che lo è, visto che continua a venderci il suo gas e noi europei gli abbiamo già abbondantemente ripagato il prezzo economico della sua, finora, fallimentare guerra in Ucraina solo con l'acquisto del gas nell'ultimo mese.

Oggi in Ucraina si sta vedendo una cosa aberrante, che però come dice anche Macron non è un genocidio(e paragonarlo alla Shoah significa mancare di rispetto a questa tragica vicenda della storia europea, banalizzandola). Si chiama guerra. Con i massacri infami dei civili inermi, i rastrellamenti, le deportazioni, le armi chimiche. Continuare a scandalizzarci solo per le cose che ci fanno comodo è troppo facile, sarebbe forse il caso di smetterla con certi toni(almeno chi vuole provare a trattare sul serio) e sedersi intorno ad un tavolo per cercare davvero di fare la pace. E magari, come dicevo prima, cercando di imparare qualcosa dalla storia Putin per evitare che fra qualche anno la Cina, l'Arabia o la Turchia di turno possano di nuovo svelare al mondo le nostre ipocrisie nel fare affari con dei dittatori criminali, che non diventano tali quando ci fa comodo a noi, ma che sono tali da sempre. Anche quando compriamo il loro gas e il loro petrolio intrattenendo affari con loro per i nostri interessi.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

Colt877 ha scritto: 14/04/2022, 15:41 Sono d'accordo, però troverai anche tu ipocrita sospendere la Russia dalla Commissione per i diritti umani dell'ONU, se tale Commissione è presieduta dall'Arabia Saudita.

Non voglio fare benaltrismo, e siamo tutti concordi nel condannare Putin, però se accettiamo dittatori come Erdogan nella NATO(perché ci fa comodo), se minimizziamo i crimini contro l'umanità sauditi(perché conviene), insomma se dimostriamo di non aver imparato nulla da Putin, oltre che ipocriti ci dimostriamo anche stupidi.

Partendo dall'assunto che il mondo non sarà mai come lo vogliamo noi, l'ipocrisia la posso anche accettare, se è finalizzata a qualcosa di intelligente. Ma quando l'ipocrisia si mescola alla stupidità di non voler imparare dagli errori già commessi secondo me diventa davvero insostenibile. A sentire come oggi parlano di Putin, pare che sia un alieno venuto dal cielo che è arrivato in Russia a febbraio e ha fatto quello che ha fatto. Putin governa da ormai venti anni la Russia, lo abbiamo già visto all'opera in Cecenia, in Georgia, in Siria; lo abbiamo visto mentre cercava di ammazzare Navalny col veleno; lo abbiamo visto incarcerare decine di oppositori con motivazioni pretestuose; lo abbiamo visto mettere al bando omosessuali e minoranze; lo abbiamo visto instaurare in Russia una delle più brutali autocrazie del mondo. Eppure, per condannarlo, abbiamo aspettato che oltrepassasse la linea che ritenevamo invalicabile, cioè quella dell'invasione di uno stato sovrano europeo(e dovrebbe farci incazzare che serva aggiungere europeo per condannare l'aggressione di uno stato sovrano) dopo una guerra a bassa intensità che va avanti dal 2014. E pur condannandolo non abbiamo modo nel breve tempo di fare a meno del gas russo, perché ci siamo legati mani e piedi al dittatore. Se quindi con Putin non possiamo fare più niente, se non appunto adesso tenercelo per quello che è, cercando di limitare i danni, questo non dovrebbe aprire una riflessione in seno all'Occidente sui nostri rapporti con chi ha una visione del mondo diversa dalla nostra? Quando Draghi dice, giustamente in questo caso, senza ipocrisie che "Erdogan è un dittatore che ci fa comodo", non gli si potrebbe far notare che anche Putin è stato per anni un dittatore che ci faceva comodo? Diavolo, tutt'oggi si può dire che lo è, visto che continua a venderci il suo gas e noi europei gli abbiamo già abbondantemente ripagato il prezzo economico della sua, finora, fallimentare guerra in Ucraina solo con l'acquisto del gas nell'ultimo mese.

Oggi in Ucraina si sta vedendo una cosa aberrante, che però come dice anche Macron non è un genocidio(e paragonarlo alla Shoah significa mancare di rispetto a questa tragica vicenda della storia europea, banalizzandola). Si chiama guerra. Con i massacri infami dei civili inermi, i rastrellamenti, le deportazioni, le armi chimiche. Continuare a scandalizzarci solo per le cose che ci fanno comodo è troppo facile, sarebbe forse il caso di smetterla con certi toni(almeno chi vuole provare a trattare sul serio) e sedersi intorno ad un tavolo per cercare davvero di fare la pace. E magari, come dicevo prima, cercando di imparare qualcosa dalla storia Putin per evitare che fra qualche anno la Cina, l'Arabia o la Turchia di turno possano di nuovo svelare al mondo le nostre ipocrisie nel fare affari con dei dittatori criminali, che non diventano tali quando ci fa comodo a noi, ma che sono tali da sempre. Anche quando compriamo il loro gas e il loro petrolio intrattenendo affari con loro per i nostri interessi.
Beh sì, ora non conosco a sufficienza la storia turca per poter comprendere bene come si sia evoluta la società e il ruolo di Erdogan, fatto stà che la Turchia purtroppo, nostro malgrado, è un membro NATO dal 52'. Con tutta l'instabilità della geopolitica globale non so quanto sia furbo in questo momento alzare tensioni con uno stato alleato. Purtroppo la situazione è estremamente complessa e non sempre possiamo mantenerci coerenti e immacolati. Che si tratti di Turchia, Israele o Arabia Saudita.
E probabilmente proprio perchè c'è Erdogan a piede libero che non possiamo mostrarci troppo "equidistanti" nei confronti di Putin una volta che ha valicato un certo confine (metaforicamente e fisicamente).

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da FAT MIKE »

Marvels ha scritto: 14/04/2022, 13:16 Trovami una parola o una azione concreta fatta da politici italiani e giornalisti italiani in venti anni .
Renzi andò a San Pietroburgo, in casa di Putin, a criticarlo per le discriminazioni omofobe in Russia. Rischiò la sua vita per noi. Grazie Matteo

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Moxicity »

La Turchia è dal 1952 nella NATO, mi sembra molto meno democratico togliere un paese da un’alleanza perché non voluto.

Per gli altri paesi non democratici. Ci sono, come la Russia, infatti la paura dell’espansionismo occidentale quando si è sempre accettato si dimostra infondata.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Corilo1 »

Se ci può essere qualche speranza di fermare la guerra e dare spazio alla diplomazia, Svezie e Finlandia non possono entrare nella Nato.

Capisco le loro intenzioni, avere come vicino di casa uno stato enorme governato da un dittatore sanguinario fa paura, ma in questo momento bisogna creare le condizioni per venirsi incontro, non il contrario. Sarebbe folle, a mio modesto avviso.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Depeche boy »

Corilo1 ha scritto: 14/04/2022, 22:03 Se ci può essere qualche speranza di fermare la guerra e dare spazio alla diplomazia, Svezie e Finlandia non possono entrare nella Nato.

Capisco le loro intenzioni, avere come vicino di casa uno stato enorme governato da un dittatore sanguinario fa paura, ma in questo momento bisogna creare le condizioni per venirsi incontro, non il contrario. Sarebbe folle, a mio modesto avviso.
Il guaio però è che se non lo fanno rischiano di essere invasi senza alcuna protezione. Anche per l'Ucraina si poteva ragionare così e abbiamo visto come stanno andando le cose.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da DF PUNK »

La Russia ha grossi problemi logistici, anche perchè gestire i loro enormi confini non è cosa banale. È naturale che Svezia e Finlandia provino a forzare la mano in questa situazione, con molte unità già impegnate e un'eventuale operazione difficile da coordinare per la Russia. Certo se volevano contenere l'espansione della NATO e combattere il sentimento antirusso che è un problema storico in Ucraina (con buona pace della narrazione dei paesi cugini) hanno ottenuto l'effetto contrario, dando una grossa spinta al movimento nazionalista e russofobo da una parte e spingendo stati che hanno fatto della neutralità il loro cavallo di battaglia a cercare protezione sotto l'ombrello atlantista.

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Re: Guerra in Ucraina

Messaggio da Corilo1 »

A livello geopolitico, in effetti, la Russia sta ottenendo l'effetto contrario. L'Europa, pur essendo un agglomerato di tanti stati con tanti interessi contrastanti, è un pochettino più unita di prima. La Nato è molto più compatta e coesa, la guerra in Ucraina, che a quest'ora avrebbe dovuto essere già finita, sta andando di merda, stati che non avevano alcuna intenzione di entrare nell'alleanza atlantica adesso ci stanno seriamente pensando, i principali importatori del gas russo stanno facendo i salti mortali per risolvere questa dipendenza, la loro economia sta andando verso il default, insomma direi che poteva andare meglio.

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