Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

Luchador le morti non hanno distinzioni, ma l'Iraq/Afghanistan/Libia sono paesi del cazzo aka dittature o qualunque concetto gli si voglia abbinare, l'Ucraina è un paese che sta lottando per la libertà di scegliere di che morte morire senza che gli venga imposto qualcosa. Purtroppo ci sono paesi e paesi, purtroppo c'è una parte di mondo che causa problemi, sono questi i paesi che portano ai conflitti, le dittature, i paesi con problematiche. Gli USA sono criminali ma sono gli unici che potevano sporcarsi le mani a costo di risultare anche loro criminali, ma sta di fatto che se non ci fossero, oggi saremmo sopraffatti da dittature comuniste e oggi non potremo neanche scrivere su un forum. Volente o nolente dobbiamo essere grati all'America.

E qualunque sia il risultato rimane comunque una sconfitta della Russia e di Putin il distacco dell'Ucraina che vuole avvicinarsi all'Europa, alla NATO e all'Occidente.

Beh no, il fatto che l'Ucraina voglia guardare con più facilità ad ovest piuttosto che ad est è semplicemente figlio di una storia ultrasecolare, non è una vittoria dell'occidente, è un'evoluzione quasi naturale delle cose. Infatti negli anni 30/40 collaboravano con i nazisti in chiave antirussa. Che poi è un po' uno dei punti che instilla (a mio parere erroneamente) il dubbio nell'opinione pubblica e che fa comodo alla propaganda del Cremlino. Vedasi Bandera.

[luchador]

Luchador le morti non hanno distinzioni, ma l'Iraq/Afghanistan/Libia sono paesi del cazzo aka dittature o qualunque concetto gli si voglia abbinare, l'Ucraina è un paese che sta lottando per la libertà di scegliere di che morte morire senza che gli venga imposto qualcosa. Purtroppo ci sono paesi e paesi, purtroppo c'è una parte di mondo che causa problemi, sono questi i paesi che portano ai conflitti, le dittature, i paesi con problematiche. Gli USA sono criminali ma sono gli unici che potevano sporcarsi le mani a costo di risultare anche loro criminali, ma sta di fatto che se non ci fossero, oggi saremmo sopraffatti da dittature comuniste e oggi non potremo neanche scrivere su un forum. Volente o nolente dobbiamo essere grati all'America.

E qualunque sia il risultato rimane comunque una sconfitta della Russia e di Putin il distacco dell'Ucraina che vuole avvicinarsi all'Europa, alla NATO e all'Occidente.

Ma Paesi del cazzo su che basi? gli usa hanno trucidato CIVILI....si puo criticare i governi che c'erano in quei paesi, ma gli usa hanno massacrato civili....con quale diritto?

[KaiserSp]

che poi, leggendo qua e là, ci sono anche casi di esecuzioni sommarie da parte di ucraini nei confronti di soldati russi immobilizzati, che è comunque un crimine di guerra, visto che ora è scattata la moda della conta dei crimini

partendo dal presupposto che in guerra non ci sono regole e che i crimini vengono compiuti da entrambi i lati (in maniera e quantità diversa ovviamente ma comunque vengono compiuti) noi, di fatto, siamo complici, più o meno volontari, di questi altri crimini

è una cosa di cui stupirsi? certo che no

però rientra tra le cose che mi piacerebbe che qualcuno ai piani alti ammettesse senza fare troppi giri di parole, sia mai che qualcuno voglia assumersene le responsabilità un domani... così, giusto per vedere l'effetto che fa...

[Corilo1]

Quando subisci la distruzione sistematica di intere città e l'uccisione indiscriminata di migliaia di civili, è veramente difficile trattenersi dal non vendicarsi su chi ti sta ammazzando.

Quindi li giustifico? No, quando i soldati russi si arrendono o vengono catturati, devono essere detenuti in condizioni dignitose, senza che gli venga torto un capello.

Però li comprendo. Comprendo, anche se solo in piccola parte, l'odio che devono provare gli ucraini per i russi, comprendo la loro disperazione, il bisogno di una rivincita, un modo per esorcizzare tutto l'inferno che stanno vivendo.

Non dimentichiamoci che c'è un paese che ha invaso, e un'altro che si sta difendendo.

[KaiserSp]

infatti io non mi stupisco del fatto che gli ucraini, quando possono, reagiscono alla brutalità con altrettanta brutalità: è guerra

però, in un quadro più grande della situazione, non si possono ignorare questi crimini, come purtroppo sto notando a tutti i livelli, solo perchè scomodi alla narrazione dei "buoni contro i cattivi"

[Colt877]

1) Il governo sta agendo nella legittimità e non vi sono problemi nel bipassare le opinioni di gente a cui andrebbe bene far perdere tempo agli ucraini o che è addirittura pro Putin. Criticare Draghi qui è pretestuoso.
2) Cosa dovremmo fare noi e l'Ucraina nel mentre che a Putin stesso la pace non interessa, perdere tempo, avere ulteriori morti o arrendersi? No perché non c'è alternativa alla risposta ucraina per volere degli stessi russi, parlare di 'sta generica pace come se potesse scendere dal cielo è triste. Nei fatti o combatti o muori. Non ci sono alternative.
4) chi ti dice che la soluzione diplomatica non è perseguita? Cioè cosa si deve fare per avere la pace? arrendersi e dare a Putin ciò che vuole? questa non è pace. Non ci sono soluzioni. Poi per il gas la situazione è al quanto complessa, mi piacerebbe però che ci si mettesse d'accordo TUTTI come Unione Europea ma noi e Germania pare che siamo su tutt'altra soluzione a riguardo.

1) E infatti io non ho mai detto che il governo sia uscito dalla legittimità Costituzionale, ma semplicemente che secondo me è un precedente pericoloso. Se nel caso della pandemia era accettabile(anche se pure lì, si faceva passare chi esprimeva critiche sul green pass, vaccinato in tripla dose, come un no-vax) perché molto spesso si stava parlando in termini scientifici, qui la questione meriterebbe altra discussione parlamentare(ci sarebbe da aggiungere anche interna ai Partiti, che purtroppo non esistono più se non come mere appendici intorno al capo di turno) e soprattutto una comunicazione diversa. Ieri sera Mike diceva che se ne parla anche troppo nei telegiornali e nei talk, e per me ha ragione. Ma io infatti parlo di comunicazione chiara delle autorità e dato che potremmo addirittura essere sull'orlo di un conflitto mondiale anche del PdC che parla direttamente alla nazione(non come conferenza stampa, proprio un discorso alla nazione per spiegare cosa sta succedendo). Ma questa che sia chiaro non è una critica. Sto semplicemente dicendo quello che mi piacerebbe vedere. Non è che penso che Draghi si debba dimettere o vada attaccato perché non lo fa. Sono scelte, io penso sia sbagliato lasciare le persone in balia di tutta questa confusione un discorso chiaro del Presidente del Consiglio potrebbe servire a chiarire alcune cose e tranquillizzare molti italiani, tutto qui.

2)Sì ma noi non stiamo né combattendo, né morendo. Gli ucraini stanno combattendo e gli ucraini stanno morendo. A me piacerebbe sentire tutta questa sicurezza se fossimo noi i civili sotto le bombe. Io non sono un militare e ragiono da civile. Inoltre aggiungo che la guerra russa non sta andando affatto bene, non a caso Putin sta riorganizzando il suo esercito. Potrebbero esserci degli spiragli, perché se noi offrissimo una pace onorevole alla Russia(non la resa ucraina che nessuno propone, visto che il conflitto non sta andando come pensava Putin) potremmo mettere Putin in difficoltà con l'establishment russo. Se invece si continua in quest'ottica bellicistica anche qualora ci fossero, e molti informatori occidentali sostengono ci siano, degli oppositori alla strategia di Putin noi non stiamo offrendo loro alternativa a seguire Putin nella sua follia di guerra.

4) Io infatti ho detto che se ne sta parlando sempre di meno. Non che abbiano smesso di perseguirla in toto. E che alcuni paesi non vogliono la pace, in primis la Russia e l'Ucraina, ma poi anche gli Stati Uniti, il Regno Unito e sotto sotto anche la Cina, che punta ad accaparrarsi il gas russo a prezzi stracciati dopo l'embargo europeo. Messa in questi termini penso che, come ha detto anche il Papa, oggi ci sia una pazza corsa al riarmo, in una situazione in cui invece le priorità del genere umano dovrebbero essere altrove(ne dico giusto una: si è completamente smesso di parlare di transizione verde, ma i cambiamenti climatici sempre lì sono). Sul metterci tutti d'accordo, come già ho detto a Mike l'altra volta, ci sono troppi interessi divergenti in seno all'Unione Europea. O si accetta di rompere il fronte europeo, oppure per tenere tutti insieme, inclusi paesi che simpatizzano per la Russia(come l'Ungheria) o che hanno enormi interessi legati al gas russo(Italia e Germania) si proporranno sempre sanzioni blande che non colpiscono davvero Putin e la sua macchina da guerra.

[DF PUNK]

infatti io non mi stupisco del fatto che gli ucraini, quando possono, reagiscono alla brutalità con altrettanta brutalità: è guerra

però, in un quadro più grande della situazione, non si possono ignorare questi crimini, come purtroppo sto notando a tutti i livelli, solo perchè scomodi alla narrazione dei "buoni contro i cattivi"

Ma c'è la guerra dell'informazione è ovvio che si spinga in una direzione, siamo apertamente schierati. È bastato un personaggio come Orsini per scatenare un polverone, figuriamoci se ci mettessimo a fare inchieste sul battaglione Azov con la macchina della disinformazione che martella costantemente.

[Depeche boy]

1) E infatti io non ho mai detto che il governo sia uscito dalla legittimità Costituzionale, ma semplicemente che secondo me è un precedente pericoloso. Se nel caso della pandemia era accettabile(anche se pure lì, si faceva passare chi esprimeva critiche sul green pass, vaccinato in tripla dose, come un no-vax) perché molto spesso si stava parlando in termini scientifici, qui la questione meriterebbe altra discussione parlamentare(ci sarebbe da aggiungere anche interna ai Partiti, che purtroppo non esistono più se non come mere appendici intorno al capo di turno) e soprattutto una comunicazione diversa. Ieri sera Mike diceva che se ne parla anche troppo nei telegiornali e nei talk, e per me ha ragione. Ma io infatti parlo di comunicazione chiara delle autorità e dato che potremmo addirittura essere sull'orlo di un conflitto mondiale anche del PdC che parla direttamente alla nazione(non come conferenza stampa, proprio un discorso alla nazione per spiegare cosa sta succedendo). Ma questa che sia chiaro non è una critica. Sto semplicemente dicendo quello che mi piacerebbe vedere. Non è che penso che Draghi si debba dimettere o vada attaccato perché non lo fa. Sono scelte, io penso sia sbagliato lasciare le persone in balia di tutta questa confusione un discorso chiaro del Presidente del Consiglio potrebbe servire a chiarire alcune cose e tranquillizzare molti italiani, tutto qui.

2)Sì ma noi non stiamo né combattendo, né morendo. Gli ucraini stanno combattendo e gli ucraini stanno morendo. A me piacerebbe sentire tutta questa sicurezza se fossimo noi i civili sotto le bombe. Io non sono un militare e ragiono da civile. Inoltre aggiungo che la guerra russa non sta andando affatto bene, non a caso Putin sta riorganizzando il suo esercito. Potrebbero esserci degli spiragli, perché se noi offrissimo una pace onorevole alla Russia(non la resa ucraina che nessuno propone, visto che il conflitto non sta andando come pensava Putin) potremmo mettere Putin in difficoltà con l'establishment russo. Se invece si continua in quest'ottica bellicistica anche qualora ci fossero, e molti informatori occidentali sostengono ci siano, degli oppositori alla strategia di Putin noi non stiamo offrendo loro alternativa a seguire Putin nella sua follia di guerra.

4) Io infatti ho detto che se ne sta parlando sempre di meno. Non che abbiano smesso di perseguirla in toto. E che alcuni paesi non vogliono la pace, in primis la Russia e l'Ucraina, ma poi anche gli Stati Uniti, il Regno Unito e sotto sotto anche la Cina, che punta ad accaparrarsi il gas russo a prezzi stracciati dopo l'embargo europeo. Messa in questi termini penso che, come ha detto anche il Papa, oggi ci sia una pazza corsa al riarmo, in una situazione in cui invece le priorità del genere umano dovrebbero essere altrove(ne dico giusto una: si è completamente smesso di parlare di transizione verde, ma i cambiamenti climatici sempre lì sono). Sul metterci tutti d'accordo, come già ho detto a Mike l'altra volta, ci sono troppi interessi divergenti in seno all'Unione Europea. O si accetta di rompere il fronte europeo, oppure per tenere tutti insieme, inclusi paesi che simpatizzano per la Russia(come l'Ungheria) o che hanno enormi interessi legati al gas russo(Italia e Germania) si proporranno sempre sanzioni blande che non colpiscono davvero Putin e la sua macchina da guerra.

M se Zelensky sta più volte chiedendo a Putin un confronto su e lui non lo accetta. l'Ucraina fosse stata per lei saremmo in pace, l'unica responsabile di questa situazione è la Russia.
Quella ch tu chiami pace onorevole è una resa degli ucraini e dare a Putin ciò che vuole.

[Corilo1]

infatti io non mi stupisco del fatto che gli ucraini, quando possono, reagiscono alla brutalità con altrettanta brutalità: è guerra

però, in un quadro più grande della situazione, non si possono ignorare questi crimini, come purtroppo sto notando a tutti i livelli, solo perchè scomodi alla narrazione dei "buoni contro i cattivi"

Purtroppo questa narrazione dei buoni contro i cattivi è un fondamento della società occidentale. Dai film ai libri, a noi piace immedesimarci in persone che magari hanno dei difetti, delle debolezze, ma nel profondo sono il bene assoluto, mentre dall'altra parte vediamo solo il male, tutto quello che può ricondurli a persone con pregi, difetti e sogni viene eliminato per togliere ogni umanità.

Ma questo avviene da sempre. Io sono felice di non vivere in un regime fascista, e sono grato ai partigiani per quello che han fatto, ma so bene che non erano tutti stinchi di santo come so bene che non tutti i fascisti erano delle bestie con il coltello tra i denti. Però fare queste distinzioni non piace, è molto più facile dividerli in buoni e cattivi come se fossimo nel Signore degli Anelli.

[Moxicity]

Anche basta mettere in mezzo i morti civili di guerra che nulla c’entrano con questa.
È da 10 pagine che metti in mezzo la guerra in Iraq ma sai almeno come si è sviluppata? Come si è evoluta? Come agivano gli attori in campo? E chi erano questi attori?
O hai semplicemente sentito 150 mila morti civili in Iraq e devi ripeterlo a pappagallo?

PS: mai mi sarei immaginato di dover difendere gli americani

[Colt877]

Purtroppo questa narrazione dei buoni contro i cattivi è un fondamento della società occidentale. Dai film ai libri, a noi piace immedesimarci in persone che magari hanno dei difetti, delle debolezze, ma nel profondo sono il bene assoluto, mentre dall'altra parte vediamo solo il male, tutto quello che può ricondurli a persone con pregi, difetti e sogni viene eliminato per togliere ogni umanità.

Ma questo avviene da sempre. Io sono felice di non vivere in un regime fascista, e sono grato ai partigiani per quello che han fatto, ma so bene che non erano tutti stinchi di santo come so bene che non tutti i fascisti erano delle bestie con il coltello tra i denti. Però fare queste distinzioni non piace, è molto più facile dividerli in buoni e cattivi come se fossimo nel Signore degli Anelli.

Ma in generale deumanizzare il nemico è lo strumento ideale per arrivare a compiere cose indicibili come quello che si fanno in guerra. Le stragi come quella di Bucha sono il frutto dell'ideologia distorta che vuole arrivare alla negazione stessa dell'umanità dell'altro.

Deumanizzare il nemico purtroppo in questa società moderna è prassi anche nei mezzi di comunicazione e nell'informazione, per questo si rilancia una narrazione a senso unico del tipo buoni contro cattivi. Ovvio che le colpe di aver scatenato il conflitto siano di Putin, e nulla di quello che succede sul campo di battaglia potrà mai cambiarlo. Però i crimini di guerra li stanno compiendo tanto i russi sui civili ucraini, quanto gli ucraini sui prigionieri russi. Con un peso diverso, in numero assai diverso(molto più cruenti e numerosi quelli russi), molto più giustificabili(ma non perdonabili) gli ucraini, ma tant'è. Il problema è che su questo punto se si sceglie una narrazione bellicistica e totalmente allineata alla propaganda di Kiev, non si possono poi mostrare anche i crimini di guerra dei nostri. Ne andrebbe la coerenza stessa della narrazione.

Certo che nel 2022 una narrazione da buoni contro cattivi in una guerra moderna, tra droni e quant'altro la trovo davvero stucchevole. Anche perché poi non si spiega come si vorrebbe mettere fine alla guerra. Cioè per capirci: gli ucraini chiedono di mandargli ancora più armi, per infiammare ancora di più il conflitto. Queste armi servono per la pace? E come? Chi si occuperà di sedersi al tavolo con i russi per parlare di pace? In questo contesto chi ha l'autorità di fare da garante in un possibile accordo in una guerra che vede contrapposte le più importanti nazioni del mondo in schieramenti contrapposti? Cioè da una parte c'è l'Occidente, dall'altra la Russia, con la Cina alla finestra. Più durerà la guerra più le posizioni tra i due schieramenti si andranno a deteriorare e chi potrà davvero spingere per la pace? Se Turchia e Israele non ci sono riusciti stavolta, pensiamo davvero che ci potrebbero riuscire la prossima? Che ne avranno l'autorità? Oppure nel caso nessuno ci riesca, non ci sarà alternativa alla Terza Guerra Mondiale perché è andata così? Per questo dico che secondo me più il conflitto dura, più la pace diventa difficile. Perché più il conflitto dura, più le posizioni dei due schieramenti si faranno rigide. E nel frattempo i civili continueranno a morire sotto le bombe.

[KaiserSp]

Anche basta mettere in mezzo i morti civili di guerra che nulla c’entrano con questa.
È da 10 pagine che metti in mezzo la guerra in Iraq ma sai almeno come si è sviluppata? Come si è evoluta? Come agivano gli attori in campo? E chi erano questi attori?
O hai semplicemente sentito 150 mila morti civili in Iraq e devi ripeterlo a pappagallo?

PS: mai mi sarei immaginato di dover difendere gli americani

ok

hai ragione

ma siamo sicuri sicuri che saddam fosse l'unico d'appendere?

a conti fatti lui non era "il cattivo" (o meglio, di certo non era l'unico): è stato semplicemente "lo sconfitto"

[DF PUNK]

ok

hai ragione

ma siamo sicuri sicuri che saddam fosse l'unico d'appendere?

a conti fatti lui non era "il cattivo" (o meglio, di certo non era l'unico): è stato semplicemente "lo sconfitto"

Ma sì, ma la questione è diversa qui. Possiamo discutere quanto volete di Iraq e Afghanistan su buoni e cattivi (io personalmente mai approvato i metodi statunitensi), ma ora parliamo di un paese europeo in cui è stata violata la sua sovranità, è un attacco indiretto anche a noi. Raga non so se avete sentito che cazzo dice uno dei compagnoni di Putin che tiene un talk show sulla tv nazionale russa.

[Depeche boy]

Cristo santissimo, cioè abbiamo un paese invasore che non vuole la pace e la cui unica possibilità di finire questo conflitto è con una sconfitta russa e dobbiamo pure colpevolizzarci se ci difendiamo quando l'unico modo per far finire questa guerra è dare a Putin ciò che vuole.

[Moxicity]

Piccolo sfogo:
Ma quanto sono coglioni le teste di cazzo che per avere potenza d’argomentazione dicono che tutti considerano santi gli ucraini e poi mettono in mezzo il battaglione Azov.
Davvero, questo è l’appoggio che usano quei menomati mentali.