Guerra in Ucraina

[DF PUNK]

I droni anticarro, tecnologie avanzatissime che hanno contribuito sensibilmente alla resistenza ucraina sono di origine TURCA. se non facciamo qualcosa di concreto nel campo della diplomazia è semplicemente perchè in questa faccenda non siamo nella posizione per farlo, non perchè inviamo un paio di giubotti antiproiettile agli ucraini.

[Colt877]

Sono d'accordo con te, bisogna lavorare per la pace, assolutamente. Ma nel frattempo? Quelli sparano e bombardano, stiamo a guardare? E inoltre: un Paese può davvero invaderne un altro in maniera così criminale senza che nessuno invii armi e inasprisca sanzioni? Proviamo a pensare alle conseguenze che ci sarebbero con un approccio del genere. Bisogna lavorare per la pace ma nel frattempo non si può non reagire, se no ogni Paese sarebbe legittimato a fare il cazzo che gli pare. Ed è appunto quello che è stato fatto, direi mantenendo per quanto possibile un equilibrio per scongiurare un conflitto globale, evitando giustamente la diretta scesa in campo dell'esercito NATO

Io ho capito quello che sostieni tu Mike, però converrai con me che, tanto le sanzioni, tanto inviare armi per prolungare la resistenza dell'esercito ucraino, siano strumenti per obbligare Putin e la Russia a sedersi al tavolo della trattativa? Ebbene, se convieni su questo, è evidente che qualcuno debba sedersi a questo tavolo delle trattative. Oggi a quel tavolo siedono Turchia e Israele, e secondo me è assurdo che l'Italia non ci sia. E per quale motivo poi? Per aver mandato un po' di armi che non sposteranno di un'unghia la situazione sul campo di battaglia?

Zelensky credo non abbia motivi per non fidarsi dell'Italia e di Draghi. Lo stesso credo valga per gli Stati Uniti e per la Russia. Se l'Italia avesse avuto un atteggiamento diverso, oggi magari saremmo stati al tavolo delle trattative della pace e avremmo potuto lavorare per un corridoio umanitario con una missione ONU a guida italiana a Mariupol, usando i nostri storici legami con la Russia come uno strumento di garanzia per aiutare attivamente l'Ucraina e spingere verso la pace.

A me personalmente fa rabbia che oggi l'Italia sia talmente appiattita sulla posizione americana da non rendersi conto che la nostra forza era il multilateralismo, che non significa fare il doppio gioco o stare con Putin, ma fare quello che stanno facendo Turchi e Israeliani. Perché tu puoi infliggere le sanzioni, inviare armi, ma poi, se vuoi fermare la guerra, qualcuno dovrà pur sedersi a parlare con i russi. E l'Italia, per storia e tradizione, avrebbe dovuto sedersi a quel tavolo da protagonista per trovare una soluzione pacifica al conflitto. Io trovo molto più ipocrita mandare un po' di armi tanto per far vedere, perché ripeto, quelli che continuano a morire sono i civili ucraini che stanno sotto le bombe.

PS: E credo che anche questo sia tutto fuorché filoputin come ragionamento. La condanna dell'aggressore resta immutata, così come resta evidente il declino italiano anche in termini di peso diplomatico internazionale, perché in questa crisi non stiamo toccando palla se non per ratificare decisioni prese altrove.

[Inklings]

Ma la dichiarazione di Biden?



Cioè, la parte in cui dice che era un commento a titolo personale e non politico.

“Non stavo dicendo che dovremmo destituirlo, ma solo che mi fa schifo e non lo vorrei lì”

Un genio

[Colt877]

Ma la dichiarazione di Biden?



Cioè, la parte in cui dice che era un commento a titolo personale e non politico.

“Non stavo dicendo che dovremmo destituirlo, ma solo che mi fa schifo e non lo vorrei lì”

Un genio

Credo si debba aggiungere un altro stadio evolutivo dell'evoluzione umana nella tua immagine profilo...

[luchador]

Biden e' veramente impresentabile in quei contesti. E' letteralmente un nonno con la demenza senile che impreca mentre gioca a bocce al circolo degli anziani.

[luchador]

I russi fermano il gasdotto Yamal-Europe, Germania e Austria fanno scattare l'emergenza
Ancora non chiaro se sia un blocco temporaneo. E sul pagamento in rubli Mosca rinvia per "problemi tecnici"


Il gas che dalla Russia arriva in Europa è una delle poche materie prime che l'Occidente ha non bloccato con le sanzioni. Grazie a questo Mosca non è ancora in default. E le forniture di metano sono però un'arma in mano a Putin. Se da una parte la richiesta di pagamento in rubli viene rinviata per un problema tecnico, dall'altra arriva la notizia che il gasdotto Yamal-Europe che porta in Germania 10 miliardi di metri cubi di metano all'anno è stato improvvisamente chiuso. E questo ha fatto scattare i piani di emergenza in Germania e Austria.

"Zero gas dallo Yamal-Europe" - La notizia è arrivata nella tarda serata di martedì: i flussi di gas attraverso il gasdotto Yamal-Europe presso il punto tedesco di Mallnow sono scesi a zero. Lo ha annunciato l'agenzia Reuters che ha anche contattato l'operatore Gascade, che gestisce la tratta tedesca, senza però ottenere una versione ufficiale. Da quella condotta che dalla Polonia arriva in Germania passano 10 miliardi di metri cubi all'anno di metano. Nessuna spiegazione al momento da parte dei russi, non è chiaro quindi se si tratta di uno stop temporaneo.

Slitta la minaccia del pagamento in rubli - Questo strano blocco di gas arriva poco prima dell'annuncio da parte della Russia di dover far slittare il pagamento delle materie prime in rubli. Mosca aveva annunciato che il cambio di valuta avrebbe dovuto avvenire da giovedì in risposta alle sanzioni occidentali. Ma questo "cambiamento" degli accordi avverrà in maniera progressiva, ha detto il portavoce della presidenza russa Dmitry Peskov. "Noi ne abbiamo già parlato, il pagamento e la fornitura è un processo esteso nei tempi", ha dichiarato Peskov in una conferenza stampa adducendo una non meglio specificata problematica tecnica.

Piano di emergenza della Germania - Nessun cambiamento invece dal Nord Stream 1 che continua a pompare gas. Ma in Germania è scattata comunque l'allerta. Berlino ha attivato un piano di emergenza per garantire le forniture di gas naturale. La decisione era scattata perché Mosca aveva annunciato di volersi far pagare le consegne in rubli e anche se lo spettro del cambio valuta è slittato, resta invece in piedi il problema del gasdotto chiuso. Il governo tedesci ha quindi avviato la prima delle tre possibili fasi del piano per gestire le forniture energetiche ridotte, ha annunciato il ministro dell'Economia Robert Habeck. "Si tratta di monitorare la situazione attraverso un'unità di crisi per formalizzare ciò che è stato fatto negli ultimi mesi", ha spiegato Habeck. La task force si riunirà quotidianamente per monitorare la situazione. Habeck ha esortato le aziende e i consumatori a dare il loro contributo riducendo il consumo di energia ove possibile. "Siamo in una situazione in cui ogni kilowatt all'ora risparmiato è importante", secondo il ministro dei Verdi.

Le riserve di gas attualmente sono al 25% della loro capacità e uno stop alle forniture russe avrebbe conseguenze gravi. È solo al terzo livello di avvertimento che il governo potrebbe intervenire per dividere le riserve, dando priorità ai consumatori tutelati, come privati e ospedali, ha sottolineato il ministero in un comunicato. La Germania è fortemente dipendente dal gas russo, con il 55% delle forniture inviate tramite i gasdotti della Russia prima dell'invasione in Ucraina. Dopo l'inizio della guerra, Berlino ha ridotto questa dipendenza a circa il 40%, un livello comunque ancora estremamente elevato.

Allerta anche in Austria - Anche l'Austria ha annunciato il livello di allerta preventiva nel piano di emergenza per l'approvvigionamento di gas. Per il momento non sono previste misure di controllo energetico come il razionamento.

[FAT MIKE]

Io ho capito quello che sostieni tu Mike, però converrai con me che, tanto le sanzioni, tanto inviare armi per prolungare la resistenza dell'esercito ucraino, siano strumenti per obbligare Putin e la Russia a sedersi al tavolo della trattativa? Ebbene, se convieni su questo, è evidente che qualcuno debba sedersi a questo tavolo delle trattative. Oggi a quel tavolo siedono Turchia e Israele, e secondo me è assurdo che l'Italia non ci sia. E per quale motivo poi? Per aver mandato un po' di armi che non sposteranno di un'unghia la situazione sul campo di battaglia?

Zelensky credo non abbia motivi per non fidarsi dell'Italia e di Draghi. Lo stesso credo valga per gli Stati Uniti e per la Russia. Se l'Italia avesse avuto un atteggiamento diverso, oggi magari saremmo stati al tavolo delle trattative della pace e avremmo potuto lavorare per un corridoio umanitario con una missione ONU a guida italiana a Mariupol, usando i nostri storici legami con la Russia come uno strumento di garanzia per aiutare attivamente l'Ucraina e spingere verso la pace.

A me personalmente fa rabbia che oggi l'Italia sia talmente appiattita sulla posizione americana da non rendersi conto che la nostra forza era il multilateralismo, che non significa fare il doppio gioco o stare con Putin, ma fare quello che stanno facendo Turchi e Israeliani. Perché tu puoi infliggere le sanzioni, inviare armi, ma poi, se vuoi fermare la guerra, qualcuno dovrà pur sedersi a parlare con i russi. E l'Italia, per storia e tradizione, avrebbe dovuto sedersi a quel tavolo da protagonista per trovare una soluzione pacifica al conflitto. Io trovo molto più ipocrita mandare un po' di armi tanto per far vedere, perché ripeto, quelli che continuano a morire sono i civili ucraini che stanno sotto le bombe.

PS: E credo che anche questo sia tutto fuorché filoputin come ragionamento. La condanna dell'aggressore resta immutata, così come resta evidente il declino italiano anche in termini di peso diplomatico internazionale, perché in questa crisi non stiamo toccando palla se non per ratificare decisioni prese altrove.

L'invio delle armi all'Ucraina e le sanzioni sono sacrosanti non solo per obbligare Putin a sedersi al tavolo delle trattative, ma proprio come risposta ai suoi crimini di guerra. E purtroppo occorre ribadirlo, anche qui, perché poi lo vedo cosa scrive la gente in sto topic. Ad esempio anche per aiutare sul campo di battaglia, perché non credo che l'Ucraina da sola sia attrezzata per resistere con le proprie forze, e gli aiuti militari che sta ricevendo stanno sì facendo la differenza, altroché.

Detto questo, torniamo ancora sul tema del protagonismo della nostra nazione che abbiamo già affrontato o qualche pagina addietro o nell'altro topic, per il quale non vorrei ripetermi e che comunque è un tema più ampio che non riguarda solo la guerra. Io continuo a non capire l'esigenza di questo protagonismo da grande potenza che non siamo, quando penso che la nostra forza la si debba ricercare nel mantenere una posizione unita come Unione europea, e non come Italia. Perché nel mondo non contiamo granché dai tempi di Giustiniano e non abbiamo le capacità per farlo, e un'Europa veramente unita forse sarebbe qualcosa di meglio (ma finché ragioniamo in termini di "appiattimento" la vedo difficile). La pace la vogliamo, ma a me non interessa che l'Italia sia protagonista, non mi sembra questo il punto. Ad ogni modo, Draghi (come gli altri leader europei) si sente con Putin proprio per trovare degli accordi, è successo anche oggi stesso, e il Cremlino ha dichiarato che continueranno a farlo. Draghi ha detto che il Governo italiano contribuirà al processo di pace dopo che la Russia ridurrà le attività militari, e mi sembra ragionevole come posizione.

Di certo fatico a vedere Turchia e Israele come dei modelli. Israele fa quello che fa perché deve mantenere degli equilibri militari nella zona che sono delicatissimi. Ha il 15% di popolazione russofona dentro casa, ci sono testate missilistiche russe piantate in Iran che potrebbero bombardare l'Israele domattina, e che non lo fanno permettendo agli aerei israeliani di sorvolarle e colpire bersagli iraniani e gli Hezbollah a piacimento. La Turchia ha la Russia come primo fornitore, hanno i gasdotti nel Mar Nero, ci sono società russe che costruiscono centrali nucleari in Turchia, la Turchia compra persino armamenti russi, e le relazioni commerciali tra i due paesi sono fortemente squilibrate in favore della Russia. E poi sono paesi, l'Israele e la Turchia, che hanno una cultura e una storia molto diversa dalla nostra. Come si può conciliare con i nostri "valori occidentali" (con tutta l'ipocrisia del caso eh, ovviamente) uno che ammazza bambini e vecchiette con le bombe al fosforo? Direi che Israele e Turchia sono decisamente più avvezzi a questo tipo di mentalità, anche a livello di opinione pubblica.

[KaiserSp]

Detto questo, torniamo ancora sul tema del protagonismo della nostra nazione che abbiamo già affrontato o qualche pagina addietro o nell'altro topic, per il quale non vorrei ripetermi e che comunque è un tema più ampio che non riguarda solo la guerra. Io continuo a non capire l'esigenza di questo protagonismo da grande potenza che non siamo, quando penso che la nostra forza la si debba ricercare nel mantenere una posizione unita come Unione europea, e non come Italia. Perché nel mondo non contiamo granché dai tempi di Giustiniano e non abbiamo le capacità per farlo, e un'Europa veramente unita forse sarebbe qualcosa di meglio (ma finché ragioniamo in termini di "appiattimento" la vedo difficile). La pace la vogliamo, ma a me non interessa che l'Italia sia protagonista, non mi sembra questo il punto. Ad ogni modo, Draghi (come gli altri leader europei) si sente con Putin proprio per trovare degli accordi, è successo anche oggi stesso, e il Cremlino ha dichiarato che continueranno a farlo. Draghi ha detto che il Governo italiano contribuirà al processo di pace dopo che la Russia ridurrà le attività militari, e mi sembra ragionevole come posizione.

- siamo da sempre nel G7, ergo siamo uno dei paesi più ricchi del mondo
- storicamente abbiamo sempre avuto buoni rapporti con tutti, grosso modo
- a quanto pare a capo del nostro governo ora c'è il super mega fighissimo leader che tutto il pianeta ci invidia

con queste premesse, puntare ad essere qualcosa di più che comparse ed evitare di essere messi alla porta quando "gli adulti devono decidere" penso sia il minimo, invece siamo uno tra tanti

inoltre l'Unione Europea in fatto di politica estera non conta nulla, ma proprio nulla, per il semplice fatto che è un argomento che ogni stato membro gestisce da sè, checchè ne dica Bruxelles quindi il suo coinvolgimento può avere un valore formale ma nessun valore concreto

[Colt877]

L'invio delle armi all'Ucraina e le sanzioni sono sacrosanti non solo per obbligare Putin a sedersi al tavolo delle trattative, ma proprio come risposta ai suoi crimini di guerra. E purtroppo occorre ribadirlo, anche qui, perché poi lo vedo cosa scrive la gente in sto topic. Ad esempio anche per aiutare sul campo di battaglia, perché non credo che l'Ucraina da sola sia attrezzata per resistere con le proprie forze, e gli aiuti militari che sta ricevendo stanno sì facendo la differenza, altroché.

Detto questo, torniamo ancora sul tema del protagonismo della nostra nazione che abbiamo già affrontato o qualche pagina addietro o nell'altro topic, per il quale non vorrei ripetermi e che comunque è un tema più ampio che non riguarda solo la guerra. Io continuo a non capire l'esigenza di questo protagonismo da grande potenza che non siamo, quando penso che la nostra forza la si debba ricercare nel mantenere una posizione unita come Unione europea, e non come Italia. Perché nel mondo non contiamo granché dai tempi di Giustiniano e non abbiamo le capacità per farlo, e un'Europa veramente unita forse sarebbe qualcosa di meglio (ma finché ragioniamo in termini di "appiattimento" la vedo difficile). La pace la vogliamo, ma a me non interessa che l'Italia sia protagonista, non mi sembra questo il punto. Ad ogni modo, Draghi (come gli altri leader europei) si sente con Putin proprio per trovare degli accordi, è successo anche oggi stesso, e il Cremlino ha dichiarato che continueranno a farlo. Draghi ha detto che il Governo italiano contribuirà al processo di pace dopo che la Russia ridurrà le attività militari, e mi sembra ragionevole come posizione.

Di certo fatico a vedere Turchia e Israele come dei modelli. Israele fa quello che fa perché deve mantenere degli equilibri militari nella zona che sono delicatissimi. Ha il 15% di popolazione russofona dentro casa, ci sono testate missilistiche russe piantate in Iran che potrebbero bombardare l'Israele domattina, e che non lo fanno permettendo agli aerei israeliani di sorvolarle e colpire bersagli iraniani e gli Hezbollah a piacimento. La Turchia ha la Russia come primo fornitore, hanno i gasdotti nel Mar Nero, ci sono società russe che costruiscono centrali nucleari in Turchia, la Turchia compra persino armamenti russi, e le relazioni commerciali tra i due paesi sono fortemente squilibrate in favore della Russia. E poi sono paesi, l'Israele e la Turchia, che hanno una cultura e una storia molto diversa dalla nostra. Come si può conciliare con i nostri "valori occidentali" (con tutta l'ipocrisia del caso eh, ovviamente) uno che ammazza bambini e vecchiette con le bombe al fosforo? Direi che Israele e Turchia sono decisamente più avvezzi a questo tipo di mentalità, anche a livello di opinione pubblica.

Per quello in grassetto: perché, noi no?

Comunque, a parte questa battuta, non capisco davvero come si possa giustificare questo appiattimento, che attenzione non è l'opposto del protagonismo. Io non voglio un'Italia protagonista per farsi bella, ma protagonista per far finire la guerra il prima possibile sia per motivi etici, sia per motivi economici.

Poi scusa, l'Italia è un paese del G7, una delle maggiori potenze economiche europee, la nostra economia è strettamente interconnessa con quella russa in termini di approvvigionamento energetico, abbiamo un PdC che, a detta della nostra stampa, è stimato e rispettato nei consessi internazionali. Con queste premesse, ma come si fa a dire: faccio fatica a vederci con Turchia e Israele che hanno una mentalità più simile a quella russa? I turchi stanno nella NATO, gli israeliani sono il principale alleato occidentale nel Medio oriente. O sono amici, o sono nemici. Specialmente in tempi incerti come quelli attuali. E ad oggi sono gli unici paesi che stanno portando avanti davvero un discorso di pace, per una questione che li riguarda anche molto alla lontana, mentre riguarda molto da vicino noi europei. A me personalmente fa molta più fatica vederci a rimorchio dell'Unione Europea, un carrozzone che, ricordiamolo, ai tempi delle prime sanzioni alla Russia post invasione della Crimea, rimase ingolfato per mesi dietro i veti di Cipro.
Fosse scoppiata la guerra all'altro capo del mondo avrei pure capito il "stiamo a rimorchio dell'UE". Ma con una guerra in Europa, che colpisce i nostri interessi così da vicino io davvero non mi capacito di come si possa anche solo giustificare una narrazione volta a dipingere l'Italia manco fosse la Grecia di turno(con tutto il rispetto per i greci). Non saremo i padroni del mondo, ma abbiamo da sempre intessuto buone relazioni con tutti e il nostro multilateralismo è sempre stato un utile strumento per dialogare e risolvere situazioni spinose. Siamo una potenza economica e in quanto tale abbiamo interessi da difendere e da far valere, oltreché da spendere al tavolo delle trattative. Poi se vogliamo far passare per un successo di Draghi il fatto che ogni tanto si ricordino di lui, per una chiamata breve in cui lo aggiornano di ciò che è stato già deciso, non so cosa dirvi. Di sicuro non ne stiamo uscendo bene, e attenzione non sto dicendo che con un altro ci saremmo comportati meglio. Ma semplicemente che questo nostro modo di fare non può essere giustificato, per storia e tradizione. E questo sminuire il peso italiano, come a dire è normale che non tocchiamo palla perché non contiamo nulla, è inaccettabile, semplicemente perché non è vero.

[DF PUNK]

Ma se abbiamo avuto quante? 5/6 crisi di governo negli ultimi 10 anni, in che modo dovremmo far valere la nostra forza politica? Abbiamo un parlamento e un senato che si spaccano anche per le questioni più banali.Poi non è che non vogliamo lavorare per la pace a me sembra tanto che sia Putin che non voglia un paese, almeno sulla carta, europeo ed europeista come principale interlocutore perchè cozza terribilmente con il suo progetto, qualunque esso sia.

[Lieutenant Loco]

Mi sembra che ci sia un po' di confusione sul peso internazionale dell'Italia.
- L'Italia è un paese del G7? Vero. Ma cosa significa precisamente "essere un paese del G7"? Ci sono requisiti per entrarci? Si entra se si ha un determinato PIL, un determinato PIL pro capite, un indice ISU sopra una certa soglia, un determinato numero di Nobel per la Pace? Così giusto per farci due risate, copio e incollo la definizione dal sito ufficiale dell'ultimo G7: the only forum where the world’s most influential and open societies and advanced economies are brought together for close-knit discussions.
Credo che siamo tutti cresciuti abbastanza per capire che è una grandissima supercazzola che vuol dire tutto e niente, visto che si butta nel calderone economia, società e politica senza nessun termine di riferimento preciso. Perché questo è il G7, una riunione che viene organizzata spontaneamente dai relativi partecipanti dal 1975, semplicemente perché torna comodo così (senza nessun particolare requisito, men che meno economico, altrimenti sarebbe ridicolo anche solo intavolare qualsiasi discorso senza la Cina).
Perché "torna comodo" avere l'Italia? Beh, diciamo che nel 1975 tornava comodo principalmente per motivi politici/strategici, non è precisamente un segreto di Fatima che l'Italia fosse sulla cortina di ferro e avesse il partito comunista più forte del blocco occidentale.
Dal 1975 in poi... diciamo semplicemente che non c'è mai stato nessun motivo per cacciare l'Italia (come invece è stato fatto senza troppi problemi proprio con la Russia, guarda caso entrata dopo la caduta del Muro e guarda caso durata quanto un gatto in tangenziale). Questo non significa che le cose non siano cambiate, men che meno che abbiamo una delle 7 economie più forti del mondo.
- E allora quanto "è forte" la nostra economia? Quanto "siamo ricchi"? Beh, non sono un economista ma non credo serva esserlo per rendersi conto che non è una domanda a cui si risponde con un numerino e fine, anche solo capire cosa significa "essere ricchi" ed "economia forte" a livello di definizione cambia di molto la risposta. Diciamo che in base all'indice preso in esame, la nostra economia tipicamente si piazza attorno al decimo (nelle stime migliori)/ventesimo (nelle stime peggiori) posto.
- Badate bene: l'equazione ricco=influente politicamente non è scontata. Possiamo anche tenerci ben stretto il nostro numerino in dollari, ma è importante anche DA COSA quel numerino è composto. La stessa Russia è indiscutibilmente più povera, eppure il suo peso politico è abbastanza chiaramente maggiore, anche solo per la questione gas.
- Ma facciamo per un momento finta che l'equazione di cui sopra sia vera. Che siamo la decima/ventesima economia del mondo, e quello sia il nostro "peso" internazionale. Quanto credete sia ampia la platea di attori che "contano davvero", che spostano gli equilibri a livello mondiale? Ci arriviamo a 10/20 attori? Io direi decisamente di NO, ma senza mezzi termini proprio.
- E questo a prescindere da Draghi e dalla propaganda che lo accompagna. In Italia abbiamo quest'ossessione per l'"uomo al comando", che non dico non conti nulla... ma parliamoci chiaro, puoi avere Alcide de Gasperi o Chiara Ferragni a Palazzo Chigi, sempre la stessa strisciolina di terra in mezzo al Mediterraneo rappresenterebbe. Chiaramente un Draghi sarà più facilmente ascoltato di un Renzi a caso, e ci mancherebbe, ma il peso specifico dell'Italia sempre quello sarebbe. Esempio pratico: Trump era un pagliaccio conclamato, ma non è che durante il suo mandato ci fossero Putin, Merkel e Johnson che decidessero i destini del mondo fra loro perché tanto chissenefrega, a Washington c'è un pagliaccio. Non è così che funziona.

Facciamo un giochino? Pensate per un momento che l'Italia si ritrovi completamente isolata come la Russia oggi, oggetto delle stesse sanzioni. Credete che lo stile di vita all'estero cambierebbe poi molto?
Cosa cambierebbe? Che i turisti non avrebbero più a disposizione le nostre città d'arte? Che la Formula 1 sarebbe in crisi senza la Ferrari? Che l'industria della moda dovrebbe riorganizzarsi daccapo? Che i tarocchi dei prodotti alimentari italiani dovrebbero soppiantare del tutto gli originali?
Per carità, mi rendo conto di essere piuttosto (volutamente) provocatorio verso il nostro export, ma il senso del discorso è che una nostra esclusione dal "villaggio globale" non farebbe propriamente tremare di terrore il sistema capitalistico alle fondamenta.
Piaccia o non piaccia, la globalizzazione ci ha relegato ad un ruolo di secondo piano anche rispetto al periodo della guerra fredda (dove appunto eravamo un partner strategico). E ci stanno precedendo/seguendo anche gli altri Paesi europei eh, l'epopea di Londra post-Brexit dovrebbe insegnare qualcosa al riguardo. Per quanto mi riguarda, è il motivo principale per cui va spinto l'acceleratore in direzione di un'UE come federazione che parla con voce unica.

[KaiserSp]

- E questo a prescindere da Draghi e dalla propaganda che lo accompagna. In Italia abbiamo quest'ossessione per l'"uomo al comando", che non dico non conti nulla... ma parliamoci chiaro, puoi avere Alcide de Gasperi o Chiara Ferragni a Palazzo Chigi, sempre la stessa strisciolina di terra in mezzo al Mediterraneo rappresenterebbe. Chiaramente un Draghi sarà più facilmente ascoltato di un Renzi a caso, e ci mancherebbe, ma il peso specifico dell'Italia sempre quello sarebbe.

ma guarda che si sa benissimo, eh

non è il premier a dare importanza alla nazione, casomai il contrario (infatti i casi di trump e di draghi lo dimostrano pienamente: un idiota trattato da presunto re ed un presunto re trattato da idiota), però tutto stride con la stucchevole favoletta che ci raccontano da mesi sui superpoteri di lucertolino, che moltiplica pani e pesci con la sola imposizione delle mani

e, parliamoci chiaro, draghi viene ascoltato esattamente come ascoltavano renzi o come sarebbe ascoltata la ferragni, cioè non viene ascoltato affatto, checchè ne dicano i giornalai nostrani, e ne abbiamo avuto le prove in queste settimane, con lui che viene gentilmente accompagnato alla porta quando ci sono decisioni da prendere

[FAT MIKE]

Per quello in grassetto: perché, noi no?

Comunque, a parte questa battuta, non capisco davvero come si possa giustificare questo appiattimento, che attenzione non è l'opposto del protagonismo. Io non voglio un'Italia protagonista per farsi bella, ma protagonista per far finire la guerra il prima possibile sia per motivi etici, sia per motivi economici.

Poi scusa, l'Italia è un paese del G7, una delle maggiori potenze economiche europee, la nostra economia è strettamente interconnessa con quella russa in termini di approvvigionamento energetico, abbiamo un PdC che, a detta della nostra stampa, è stimato e rispettato nei consessi internazionali. Con queste premesse, ma come si fa a dire: faccio fatica a vederci con Turchia e Israele che hanno una mentalità più simile a quella russa? I turchi stanno nella NATO, gli israeliani sono il principale alleato occidentale nel Medio oriente. O sono amici, o sono nemici. Specialmente in tempi incerti come quelli attuali. E ad oggi sono gli unici paesi che stanno portando avanti davvero un discorso di pace, per una questione che li riguarda anche molto alla lontana, mentre riguarda molto da vicino noi europei. A me personalmente fa molta più fatica vederci a rimorchio dell'Unione Europea, un carrozzone che, ricordiamolo, ai tempi delle prime sanzioni alla Russia post invasione della Crimea, rimase ingolfato per mesi dietro i veti di Cipro.
Fosse scoppiata la guerra all'altro capo del mondo avrei pure capito il "stiamo a rimorchio dell'UE". Ma con una guerra in Europa, che colpisce i nostri interessi così da vicino io davvero non mi capacito di come si possa anche solo giustificare una narrazione volta a dipingere l'Italia manco fosse la Grecia di turno(con tutto il rispetto per i greci). Non saremo i padroni del mondo, ma abbiamo da sempre intessuto buone relazioni con tutti e il nostro multilateralismo è sempre stato un utile strumento per dialogare e risolvere situazioni spinose. Siamo una potenza economica e in quanto tale abbiamo interessi da difendere e da far valere, oltreché da spendere al tavolo delle trattative. Poi se vogliamo far passare per un successo di Draghi il fatto che ogni tanto si ricordino di lui, per una chiamata breve in cui lo aggiornano di ciò che è stato già deciso, non so cosa dirvi. Di sicuro non ne stiamo uscendo bene, e attenzione non sto dicendo che con un altro ci saremmo comportati meglio. Ma semplicemente che questo nostro modo di fare non può essere giustificato, per storia e tradizione. E questo sminuire il peso italiano, come a dire è normale che non tocchiamo palla perché non contiamo nulla, è inaccettabile, semplicemente perché non è vero.

Siamo nel G7, e allora? Direi che Lieutenant qui sotto spieghi abbastanza bene perché non c'entri proprio nulla col peso che dovremmo avere in queste situazioni. Peso che non abbiamo MAI AVUTO. State parlando sì di protagonismo, invece. Io non capisco perché debba essere Draghi a portare la pace nel mondo, quando dev’essere l’Unione europea a muoversi compatta in una direzione. Poi va beh, qui nel topic poi leggo che l’Ue non conta un cazzo e che noi invece sì, e va beh. Che dire. Ho proprio la sensazione che stiate sprecando tempo ed energie a dibattere su qualcosa che interessa solo a voi: il ruolo dell’Italia nella guerra/pace. L’Italia deve mantenere una posizione di contrasto al paese criminale e invasore come giustamente fa, e il nostro Governo al pari degli altri europei dialogano per la pace. Se l’Ue non è tutta rosa e fiori e non funziona come dovrebbe, non è certo un motivo sufficiente per prendere a modello dei paesi terrificanti come Turchia e Israele. Bisogna semmai insistere per cercare unità quando conta (come ora), non spingere per portare avanti ruoli e interessi diversi ogni santa volta. E non è certamente così banale la questione del ruolo geopolitico di Turchia e Israele: non sono amici o nemici, non è assolutamente così banale. Ci sono fortissime ambiguità nelle loro posizioni equilibriste tra Iran, Siria, Crimea e interessi economici. La Turchia è nella Nato ma fabbrica armi insieme ai russi e collabora con l’Isis, gli USA li avevano esclusi dalle forniture di F-35 e dall’addestramento dei piloti, non è che siamo amiconi.

Qui c’è da far finire una guerra con innocenti che muoiono ogni giorno e capire quali saranno le relazioni future tra blocco occidentale e Russia/Cina, non me ne frega proprio nulla di queste questioni sul ruolo dell’Italia, di chi sarà il protagonista, chi agli occhi della gente guadagnerà peso specifico e chi no. Noi ne stiamo uscendo come al solito, facciamo quello che gli altri paesi europei stanno facendo, rispettiamo gli accordi militari che abbiamo preso. E in quanto membri dell’Unione europea e della Nato, non potevamo non mostrare tutta la nostra più rigida opposizione a un paese che ha invaso uno stato europeo ammazzando un botto di gente con la scusa di denazificarlo da 4 idioti e per arginare l’espansione della Nato che era lontana anni luce dal presentarsi in Ucraina, quindi con due scuse di merda. Ci mancherebbe altro che non avessimo preso questa posizione. È chiaro che nessun paese europeo può porsi come protagonista della mediazione, mentre quello bombarda un paese europeo a caso. Lo facessero appunto Israele e Turchia che sono nella morsa sia degli USA che della Russia e che non si fanno impressionare dalle stragi di innocenti, visto che sono abituati a farsele pure in casa loro. Noi magari siamo un attimo diversi. Pertanto credo che sia giusto cercare di mantenere un contatto con Putin dialogando per la pace come l'Europa sta già facendo, far stare zitto Biden che spara cagate e continuare con le sacrosante sanzioni e gli aiuti all'Ucraina. Le sanzioni stesse sono uno strumento volto a mettere Putin alle strette e quindi a dover cercare la pace e di queste sono soddisfatto. È poi chiaro che alla lunga sono insostenibili, così come lo è in generale la guerra, quindi prima o poi Putin dovrà cedere. Oppure svacca con il nucleare e va beh, ma quello è imponderabile.

[KaiserSp]

ripeto: in fase di politica estera, l'UE non conta davvero niente perchè la politica estera è un argomento ESCLUSIVO di ogni singola nazione, che in questo settore non si fa dettare l'agenda da nessuno, UE compresa

qual era la posizione della UE sulla Libia di Gheddafi? e la nostra invece?
qual è la posizione della UE sul riconoscimento della Palestina? e quella delle singole nazioni?
ecc ecc...

la UE sicuramente potrà avere un grosso peso di immagine ed istituzionale ma in questo ambito sono i singoli stati che si muovono in ordine più o meno sparso, a seconda della situazione, con buona pace di Bruxelles, perciò accodarsi all'UE vuol dire semplicemente rimanere in seconda o terza fila

la tanto decantata Mogherini, per dirne una, aveva un incarico di grande valore istituzionale ma con nessun potere reale

[salettone]

Solo a me sto presunto attacco ucraino ad un deposito di carburante russo, pare un pretesto per quella "aggressione ai territori della federazione Russa" paventata qualche giorno fa?