Guerra in Ucraina

[Marvels]

Ma perchè, bollare l'invio di armi a chi si sta difendendo come misura guerrafondaia non è populismo pacifinto? Capisco che si esageri certe volte a mettere tutto nel calderone, ma crediamo veramente che chi appoggia l'invio di armi lo faccia per abbracciare il Thanatos?

Forse perchè si rischia un disastro di morti che coinvolgerebbe l'Europa Intera come minimo ?
E un conflitto che porterebbe forse danni enormi anche a livello economico ?
A parte che io ho già scritto in pagine precedenti che se ci sarà bisogno della guerra e sarà inevitabile si farà ma quello che non accetto è equiparare chiunque non voglia combattere come filo Putin
E questo ragionamento non lo fanno mica gli elettori "mediamente poco eruditi " che votano M5S , Lega , Fratelli D'Italia o il Messora di turno ma i cosidetti liberali " anti razzismo , pace e altre amenità " che in realtà nascondono un odio e una bile che tengono bene nascoste e che punta a punire sistematicamente chiunque non la pensi come loro .
Perchè equiparare un pacifista a un complottista è roba da dementi ( Gramellini , Severgnini , De Gregorio )
Come esaltare i fasci ucraini che per una volta combattono dalla parte giusta ora sono patrioti .
Io non vedo differenza tra Orsini e questi qui .

[DF PUNK]

Forse perchè si rischia un disastro di morti che coinvolgerebbe l'Europa Intera come minimo ?
E un conflitto che porterebbe forse danni enormi anche a livello economico ?
A parte che io ho già scritto in pagine precedenti che se ci sarà bisogno della guerra e sarà inevitabile si farà ma quello che non accetto è equiparare chiunque non voglia combattere come filo Putin
E questo ragionamento non lo fanno mica gli elettori "mediamente poco eruditi " che votano M5S , Lega , Fratelli D'Italia o il Messora di turno ma i cosidetti liberali " anti razzismo , pace e altre amenità " che in realtà nascondono un odio e una bile che tengono bene nascoste e che punta a punire sistematicamente chiunque non la pensi come loro .
Perchè equiparare un pacifista a un complottista è roba da dementi ( Gramellini , Severgnini , De Gregorio )
Come esaltare i fasci ucraini che per una volta combattono dalla parte giusta ora sono patrioti .
Io non vedo differenza tra Orsini e questi qui .

Ah sicuro. Quello che dico io è: occhio, che questa retorica (non la tua nello specifico) dei doppi colpevoli è oltremodo pericolosa. Si rischia implicitamente di giustificare un attacco a uno stato sovrano e creare un precedente pericoloso. Perchè chi impedisce a Putin di fare lo stesso in Polonia, Lituania o Moldavia in un futuro prossimo?

[FAT MIKE]

doppio

[FAT MIKE]

Mi faresti un nome di un personaggio italiano che si è apertamente schierato contro Putin prima di questa follia che lui ha scatenato ?

Boh, era il punto del mio discorso? Io parlo per me, e parlo degli idioti che lo sostengono in tutto e per tutto ancora oggi. Non so chi sia apertamente schierato contro di lui negli anni passati, non me lo ricordo e non mi interessa. Ci sarà stato qualcuno del PD suppongo. Ricordo che Renzi criticò le leggi omofobe di Putin in una conferenza a San Pietroburgo, poi su altre cose lo appoggiò. E poi avevano litigato pure sui gasdotti. Ma è solo un esempio

Forse perchè si rischia un disastro di morti che coinvolgerebbe l'Europa Intera come minimo ?
E un conflitto che porterebbe forse danni enormi anche a livello economico ?
A parte che io ho già scritto in pagine precedenti che se ci sarà bisogno della guerra e sarà inevitabile si farà ma quello che non accetto è equiparare chiunque non voglia combattere come filo Putin
E questo ragionamento non lo fanno mica gli elettori "mediamente poco eruditi " che votano M5S , Lega , Fratelli D'Italia o il Messora di turno ma i cosidetti liberali " anti razzismo , pace e altre amenità " che in realtà nascondono un odio e una bile che tengono bene nascoste e che punta a punire sistematicamente chiunque non la pensi come loro .
Perchè equiparare un pacifista a un complottista è roba da dementi ( Gramellini , Severgnini , De Gregorio )
Come esaltare i fasci ucraini che per una volta combattono dalla parte giusta ora sono patrioti .
Io non vedo differenza tra Orsini e questi qui .

Ma quindi, vorrei capire, un Paese invade un altro, e non bisogna sostenere gli invasi? Né militarmente né con sanzioni? Cioè ogni Paese può invadere chi gli pare e tutti zitti per evitare problemi? Non ho capito se è questa la tesi. Non so se sia un ragionamento filo-Putin o no, è solo un ragionamento del cazzo

[luchador]

Con le sanzioni mi pare si stia gia intervendo ( sono gia al quinto pacchetto ). Militarmente no, non si puo' fare nulla, perche la Russia e' la seconda potenza militare. Ha 6000 testate nucleari. Bombe zar, bombe ad idrogeno. E quindi bisogna essere intelligenti anche con le parole e le dichiarazioni ufficiali. Non si fa mai niente contro la Corea Del Nord quando fa cadere missili a poche centinaia di km dalle coste del Giappone, cosa vuoi che si possa fare contro la Russia?

[Michael Myers]

Si lo so, è solo che questo atteggiamento mi ha ricordato la linea presa da Chamberlain e dalla Francia.
Sicuramente Hitler voleva la guerra e l'avrebbe fatta lo stesso ma quella linea politica vista ora con il senno di poi è un gigantesco fail.

Mica troppo un gigantesco fail, alla fine quel poco tempo guadagnato fu fondamentale per la battaglia d'Inghilterra, gli diede modo di sistemarsi a livello militare quel pelo che gli permise di resistere. Una guerra subito forse sarebbe finita in altra maniera, ma quel periodo storico è pieno di se e ma che non sapremo mai.

Hitler non mi risulta facesse affari con l'Europa , a differenza di Putin .

Pensa che faceva addirittura affari con gli Stati Uniti, altrochè.

[DF PUNK]

Con le sanzioni mi pare si stia gia intervendo ( sono gia al quinto pacchetto ). Militarmente no, non si puo' fare nulla, perche la Russia e' la seconda potenza militare. Ha 6000 testate nucleari. Bombe zar, bombe ad idrogeno. E quindi bisogna essere intelligenti anche con le parole e le dichiarazioni ufficiali. Non si fa mai niente contro la Corea Del Nord quando fa cadere missili a poche centinaia di km dalle coste del Giappone, cosa vuoi che si possa fare contro la Russia?

Non c'entra nulla il potenziale bellico, il problema è che un intervento diretto porterebbe inevitabilmente a un'escalation verso un conflitto mondiale (e probabilmente nucleare). L'invio di armi è l'unico intervento che permetta di schierarsi con gli ucraini senza che questo porti a una risposta di alleati della Russia. Giusto, sbagliato che sia è l'ultima risorsa a disposizione oltre le sanzioni.

[KaiserSp]

L'invio di armi è l'unico intervento che permetta di schierarsi con gli ucraini senza che questo porti a una risposta di alleati della Russia. Giusto, sbagliato che sia è l'ultima risorsa a disposizione oltre le sanzioni.

questo è sufficiente per considerarci uno stato co-belligerante?

se si, perchè nessuno ha il coraggio di ammetterlo?

[DF PUNK]

questo è sufficiente per considerarci uno stato co-belligerante?

se si, perchè nessuno ha il coraggio di ammetterlo?

Evidentemente no, per questo lo fanno. Sennò facevi la No Fly Zone.

[KaiserSp]

Evidentemente no, per questo lo fanno. Sennò facevi la No Fly Zone.

io avevo trovato questo:

Il diritto internazionale di neutralità regola le relazioni tra gli Stati che partecipano a un conflitto armato internazionale (Stati belligeranti) e quelli che non lo sono (Stati neutrali). Uno Stato neutrale deve difendere i propri diritti, ma rimanere imparziale nei confronti dei belligeranti. I modi per violare la neutralità, senza l’uso della forza, sono variegati. Lo si può fare fornendo materiale bellico, direttamente o indirettamente; inviando consiglieri militari a supporto di una parte; attraverso un massiccio sostegno finanziario a favore di una parte in conflitto, ecc.

e, vista la nostra situazione, il dubbio rimane lecito

[DF PUNK]

io avevo trovato questo:

Il diritto internazionale di neutralità regola le relazioni tra gli Stati che partecipano a un conflitto armato internazionale (Stati belligeranti) e quelli che non lo sono (Stati neutrali). Uno Stato neutrale deve difendere i propri diritti, ma rimanere imparziale nei confronti dei belligeranti. I modi per violare la neutralità, senza l’uso della forza, sono variegati. Lo si può fare fornendo materiale bellico, direttamente o indirettamente; inviando consiglieri militari a supporto di una parte; attraverso un massiccio sostegno finanziario a favore di una parte in conflitto, ecc.

e, vista la nostra situazione, il dubbio rimane lecito

Lecito certamente. Ma in questo momento il diritto internazionale è abbastanza carta straccia. Quello che conta è come è percepito a livello internaziomale.

[FAT MIKE]

Sostegno militare diretto OVVIAMENTE no comunque, intendevo con l'invio di armi. E con le sanzioni come già avviene. Anch'io sono un pacifista ovviamente, ci mancherebbe, però queste cose purtroppo vanno fatte, le preghiere non bastano. Questo non vuol dire che mi aspetto che il Papa dica altro al di fuori di quello che dice, ci mancherebbe altro. Però che anche i giornalisti e altra gente vadano in tv a dire che non bisogna fare un cazzo e far fare a Putin quello che vuole mentre noi preghiamo per l'Ucraina, anche no

[DF PUNK]

Sostegno militare diretto OVVIAMENTE no comunque, intendevo con l'invio di armi. E con le sanzioni come già avviene. Anch'io sono un pacifista ovviamente, ci mancherebbe, però queste cose purtroppo vanno fatte, le preghiere non bastano. Questo non vuol dire che mi aspetto che il Papa dica altro al di fuori di quello che dice, ci mancherebbe altro. Però che anche i giornalisti e altra gente vadano in tv a dire che non bisogna fare un cazzo e far fare a Putin quello che vuole mentre noi preghiamo per l'Ucraina, anche no

Ma si era capito. Chi è il folle che vorrebbe una no fly zone o chessò, intervento dei polacchi sul campo?
Cioè la penso come te al 100 percento.

[Colt877]

Sostegno militare diretto OVVIAMENTE no comunque, intendevo con l'invio di armi. E con le sanzioni come già avviene. Anch'io sono un pacifista ovviamente, ci mancherebbe, però queste cose purtroppo vanno fatte, le preghiere non bastano. Questo non vuol dire che mi aspetto che il Papa dica altro al di fuori di quello che dice, ci mancherebbe altro. Però che anche i giornalisti e altra gente vadano in tv a dire che non bisogna fare un cazzo e far fare a Putin quello che vuole mentre noi preghiamo per l'Ucraina, anche no

Mike non trovi un po' ipocrita liquidare la posizione di chi è contrario all'invio di armi con un semplicistico "le preghiere non bastano"?
Ti faccio notare che i due paesi che stanno lavorando più di tutti per riportare la pace in Ucraina sono Israele e Turchia, due paesi che non hanno inviato armi agli ucraini. Ti senti di dire che israeliani e turchi non stiano facendo un cazzo per aiutare gli ucraini, a parte pregare?

L'Italia è un paese, per storia e tradizione multilaterale, molto legato alla Russia, già prima di Putin e anche nel periodo putiniano. Io personalmente credo che avremmo potuto fare molto di più lavorando al fianco di Turchia e Israele al tavolo della pace, piuttosto che "lavandocene le mani" mandando un centinaio di stinger e qualche migliaio di mitragliatori all'esercito ucraino. Tanto a morire sono i civili ucraini, mica i nostri.

PS: E non credo che questo mio pensiero mi renda filoputiniano, non credo che il governo israeliano sia filoputiniano, e nemmeno Erdogan credo sia filoputiniano(ricordo che la Turchia è anche nella NATO). Semplicemente credo che oggi l'Italia sia terribilmente appiattita su posizioni decise da altri, e che una nostra politica estera autonoma oltre che capace di ottenere risultati, ormai non esista più.

[FAT MIKE]

Mike non trovi un po' ipocrita liquidare la posizione di chi è contrario all'invio di armi con un semplicistico "le preghiere non bastano"?
Ti faccio notare che i due paesi che stanno lavorando più di tutti per riportare la pace in Ucraina sono Israele e Turchia, due paesi che non hanno inviato armi agli ucraini. Ti senti di dire che israeliani e turchi non stiano facendo un cazzo per aiutare gli ucraini, a parte pregare?

L'Italia è un paese, per storia e tradizione multilaterale, molto legato alla Russia, già prima di Putin e anche nel periodo putiniano. Io personalmente credo che avremmo potuto fare molto di più lavorando al fianco di Turchia e Israele al tavolo della pace, piuttosto che "lavandocene le mani" mandando un centinaio di stinger e qualche migliaio di mitragliatori all'esercito ucraino. Tanto a morire sono i civili ucraini, mica i nostri.

PS: E non credo che questo mio pensiero mi renda filoputiniano, non credo che il governo israeliano sia filoputiniano, e nemmeno Erdogan credo sia filoputiniano(ricordo che la Turchia è anche nella NATO). Semplicemente credo che oggi l'Italia sia terribilmente appiattita su posizioni decise da altri, e che una nostra politica estera autonoma oltre che capace di ottenere risultati, ormai non esista più.

Sono d'accordo con te, bisogna lavorare per la pace, assolutamente. Ma nel frattempo? Quelli sparano e bombardano, stiamo a guardare? E inoltre: un Paese può davvero invaderne un altro in maniera così criminale senza che nessuno invii armi e inasprisca sanzioni? Proviamo a pensare alle conseguenze che ci sarebbero con un approccio del genere. Bisogna lavorare per la pace ma nel frattempo non si può non reagire, se no ogni Paese sarebbe legittimato a fare il cazzo che gli pare. Ed è appunto quello che è stato fatto, direi mantenendo per quanto possibile un equilibrio per scongiurare un conflitto globale, evitando giustamente la diretta scesa in campo dell'esercito NATO