Coronavirus - Topic Ufficiale

Tutto quello che non riguarda wrestling, sport, calcio, tv/cinema o videogiochi... il forum Mondo è il posto per parlare di politica, musica, gossip, arte o quanto altro vi possa venire in mente!
norrisjak
Messaggi: 6749
Iscritto il: 29/09/2011, 18:36
Città: Milano
Località: Aeternus imperator moderans. Mortales confidentiam illustrator illustrans.
Has thanked: 23 times
Been thanked: 74 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da norrisjak »

uomodelmonte88 ha scritto: 15/03/2021, 10:05 Mi congratulo con il punto di vista interessante e ben motivato di Horace.

Aggiungo che in queste stesse pagine si è detto che la scienza non è religione, ma giorno dopo giorno i miei dubbi in merito si amplificano.
Sono un uomo di fede e conosco piuttosto bene le derive a cui la religione può portare: chiusura, irrisione violenta di chi ne è sprovvisto, fanatismo.
Su un qualsiasi post di un qualsiasi Burioni (che peraltro in linea di massima stimo), sto vedendo alcuni tra i commenti più invasati da quando ho deciso di "bloccare" la pagina di Matteo Salvini, con tutti i tratti del fanatismo religioso.

"Deficienti, non esiste correlazione! Non c'è nesso causale! Non può esserci". E perchè, di grazia? Vuoi dirmi che con la gente morta da due giorni hai fatto una serie di esami talmente approfonditi da poterlo escludere? E se anche fosse, perchè mezzo mondo "l'ha escluso" prima ancora che fossero fatti?
"Giornalisti terroristi, hanno scritto delle morti dopo il vaccino!!!". E che dovevano fare, non scriverne per non turbarli?

Boh. Io "vaccinista" ero e "vaccinista" rimango, ma mi provoca più disaffezione questo fideistico ripetere a pappagallo che non possono esserci effetti collaterali, piuttosto che gli effetti collaterali stessi.
Posso accettare di andare a vaccinarmi e correre un rischio infinitesimale (allo stesso modo in cui salgo su una macchina e la guido ogni giorno); accetto molto meno volentieri il fatto che se dovessi morire il giorno dopo, una ridda di scienziati andrebbero in tv a dare del coglione novax a chiunque avesse un dubbio in merito al mio decesso.
La scienza viene trattata da religione, con le conseguenze del caso che hai notato, ma non lo è, anzi è letteralmente il contrario.
La religione parte da dogmi che, per definizione, sono cose che vengono credute vere a prescindere da qualunque altra cosa.
Nella scienza non c’è niente di vero e stop. È tutto vero fino a prova contraria.

Un altro punto è che la scienza non è democratica. Ci sono idee giuste e idee sbagliate, che piaccia o no. Su come trattare chi pensa che si possa dire la qualunque, boh, io sono d’accordo con Burioni che chi non sa dovrebbe tacere e imparare.
Proprio perchè giocare con la scienza è pericoloso per sè (e tutto sommato sticazzi) e per gli altri. Non vaccinare il proprio figlio è pericoloso, imporre diete a cazzo ai bambini è pericoloso, etc.

Sul perchè non c’è correlazione basta vedere i numeri e capire due cose di statistica.
Se 30 persone su 100000 vaccinati presentano qualcosa (es embolia), non c’è nessun motivo per ritenere che il vaccino possa avere causato l’evento, anche perchè l’incidenza della stessa cosa è generalmente più alta.
Può non piacerti, puoi avere dubbi, ma questo è quello che ci dice la scienza.



Avatar utente
uomodelmonte88
Messaggi: 6094
Iscritto il: 23/12/2010, 0:57
Città: Cuneo
Località: Pioniere del Grande Fratello TW Edition
Has thanked: 1381 times
Been thanked: 277 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da uomodelmonte88 »

norrisjak ha scritto: 15/03/2021, 11:10 Sul perchè non c’è correlazione basta vedere i numeri e capire due cose di statistica.
Se 30 persone su 100000 vaccinati presentano qualcosa (es embolia), non c’è nessun motivo per ritenere che il vaccino possa avere causato l’evento, anche perchè l’incidenza della stessa cosa è generalmente più alta.
Può non piacerti, puoi avere dubbi, ma questo è quello che ci dice la scienza.
Conosco abbastanza bene la statistica, e poco o nulla la medicina.

La "non correlazione" me la conferma la scienza statistica, e dici benissimo tu.
Prima di dare del coglione (non tu, eh, beninteso ma tanti altri) a chi a fronte di queste morti inizia ad avere dei dubbi, però, sarebbe interessante che questa non correlazione venisse confermata anche dalla scienza medica (è una scienza, la medicina? Dibattito pressochè infinito).

So molto bene che ogni giorno decine e decine di persone apparentemente in ottima salute cadono esanimi a terra (successo al mio paesello un anno fa a un ragazzo di vent'anni, una tragedia immane), e che la somministrazione del vaccino prima di una morte non dimostra assolutamente nulla sul nesso causale.
Ma capisco molto bene chi nutre dei dubbi e ritengo che si dovrebbe aiutare le persone a superarli.

norrisjak
Messaggi: 6749
Iscritto il: 29/09/2011, 18:36
Città: Milano
Località: Aeternus imperator moderans. Mortales confidentiam illustrator illustrans.
Has thanked: 23 times
Been thanked: 74 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da norrisjak »

uomodelmonte88 ha scritto: 15/03/2021, 11:29 Conosco abbastanza bene la statistica, e poco o nulla la medicina.

La "non correlazione" me la conferma la scienza statistica, e dici benissimo tu.
Prima di dare del coglione (non tu, eh, beninteso ma tanti altri) a chi a fronte di queste morti inizia ad avere dei dubbi, però, sarebbe interessante che questa non correlazione venisse confermata anche dalla scienza medica (è una scienza, la medicina? Dibattito pressochè infinito).

So molto bene che ogni giorno decine e decine di persone apparentemente in ottima salute cadono esanimi a terra (successo al mio paesello un anno fa a un ragazzo di vent'anni, una tragedia immane), e che la somministrazione del vaccino prima di una morte non dimostra assolutamente nulla sul nesso causale.
Ma capisco molto bene chi nutre dei dubbi e ritengo che si dovrebbe aiutare le persone a superarli.
Occhio a non confondere correlazione con causa (a cui immagino ti riferisca quando parli di conferma della scienza medica).

La correlazione è semplicemente un numerino nel confronto di due serie di eventi.
Tanto più il numerino è in valore assoluto vicino a 1 tanto più i due eventi sono correlati (direttamente se è vicino a +1, inversamente se è vicino a -1). Tanto più il numerino è vicino a 0, tanto meno gli eventi sono correlati.
Questo è un valore calcolato, puramente statistico.
Qua arriva la fregatura, la correlazione non implica un nesso di causa effetto.
Sotto spoiler un link con esempi (ma ce ne sono tantissimi). Per dire, la spesa degli USA in scienza, spazio e tecnologia ha una correlazione del 99,7% con i suicidi per impiccagione e soffocamento... Va da sè, invece, che se non c’è correlazione non ci può essere causa/effetto.

Quello che invece ci può essere (e qua interviene la scienza medica) è la presenza di concause (tra cui il vaccino) che porti agli effetti avversi.
Anche qui, puoi avere due cose che, se scollegate, non hanno effetti mortali, ma insieme sì (che ne so, tenere in mano una barra di ferro lunga in campagna e la presenza di un temporale).

Ah, comunque, la medicina è una scienza.
Molto più fallibile di altre (tipo la fisica o la chimica), ma rimane una scienza.

Avatar utente
Fourcade
Messaggi: 1072
Iscritto il: 02/06/2020, 19:37
Been thanked: 124 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da Fourcade »

Vabbè ragazzi, si può dire quello che si vuole, ma vaccinarsi è la strada giusta da percorrere.

Ci sono vari dati che dimostrano che grazie al vaccino c'è stato un calo di contagi tra personale sanitario e nelle rsa.

Per questi ultimi avvenimenti di Astrazeneca si sta dicendo che non c'è correlazione, o comunque è ancora tutto da dimostrare, nel caso.

Nella vita può succedere qualsiasi cosa, si può anche essere colpiti da un fulmine, non facciamoci influenzare troppo da questi casi, che comunque rimangono ancora da dimostrare e approfondire.
Poi banalmente è ben più facile morire di covid allora.

I benefici del vaccino sono dimostrati e questi si riflettono in un maggior benessere della società.

Sto Coronavirus continua a galoppare, vogliamo provare a fermarlo o no?

Avatar utente
Hard Is Ono
Messaggi: 3146
Iscritto il: 10/01/2018, 20:04
Has thanked: 118 times
Been thanked: 444 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da Hard Is Ono »

Che la scienza sia piuttosto democratica secondo me, al contrario, lo dimostra proprio il fatto che Norrisjack abbia ragione nonostante che il suo tono sia squalificante e nonostante che riesca nel giro di due frasi a dire due cose molto pericolose insieme, cioè che la scienza avrebbe una sorta di concetto di verità debole e che non è democratica (col rischio di avallare timori e sospetti che la verità della scienza coincida con la verità di volta in volta di comodo ad un circolo di baroni).

Avatar utente
Jeff Hardy 18
Messaggi: 32550
Iscritto il: 23/12/2010, 9:55
Città: Milano
Been thanked: 539 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Sì, ma la correlazione, indica solo che. Ci sono altre cose da valutare a livello biostatistico, dall'analisi della varianza,... a indicare se ci sono o meno influenze.

Avatar utente
christian4ever
Messaggi: 43081
Iscritto il: 13/04/2011, 14:58
Città: Napoli
Località: Napoli
Has thanked: 3411 times
Been thanked: 1865 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da christian4ever »

Come affossare parte (significativa) della campagna vaccinale senza alcuna evidenza scientifica in poche semplici mosse. Tutto questo mentre in UK hanno vaccinato oltre otto milioni di persone con Astrazeneca senza alcun problema, anzi, mi pare che le prime indicazioni segnalino una riduzione dei decessi e delle ospedalizzazioni.

norrisjak
Messaggi: 6749
Iscritto il: 29/09/2011, 18:36
Città: Milano
Località: Aeternus imperator moderans. Mortales confidentiam illustrator illustrans.
Has thanked: 23 times
Been thanked: 74 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da norrisjak »

christian4ever ha scritto: 15/03/2021, 16:33 Come affossare parte (significativa) della campagna vaccinale senza alcuna evidenza scientifica in poche semplici mosse. Tutto questo mentre in UK hanno vaccinato oltre otto milioni di persone con Astrazeneca senza alcun problema, anzi, mi pare che le prime indicazioni segnalino una riduzione dei decessi e delle ospedalizzazioni.
No, ma come ti viene in mente?
Fare titoli come L’1% dei vaccinati non ha anticorpi!!11! è solo sana informazione.

Avatar utente
KaiserSp
Messaggi: 5886
Iscritto il: 23/12/2010, 1:49
Been thanked: 289 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da KaiserSp »

norrisjak ha scritto: 15/03/2021, 16:40 No, ma come ti viene in mente?
Fare titoli come L’1% dei vaccinati non ha anticorpi!!11! è solo sana informazione.
è già finita la luna di miele con draghi allora? :(

Avatar utente
deadman3:16
Messaggi: 12403
Iscritto il: 11/02/2013, 23:05
Has thanked: 3776 times
Been thanked: 2291 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da deadman3:16 »

Intanto sospensione di Astrazeneca in Italia, Francia e Germania.

norrisjak
Messaggi: 6749
Iscritto il: 29/09/2011, 18:36
Città: Milano
Località: Aeternus imperator moderans. Mortales confidentiam illustrator illustrans.
Has thanked: 23 times
Been thanked: 74 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da norrisjak »

KaiserSp ha scritto: 15/03/2021, 16:41 è già finita la luna di miele con draghi allora? :(
Eh?
Ma di che cazzo stai parlando?
Cosa c’entra Draghi?

Avatar utente
KaiserSp
Messaggi: 5886
Iscritto il: 23/12/2010, 1:49
Been thanked: 289 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da KaiserSp »

norrisjak ha scritto: 15/03/2021, 17:34 Eh?
Ma di che cazzo stai parlando?
Cosa c’entra Draghi?
era per dire che, dall'insediamento del nuovo governo, tutti i media si erano allineati alle esigenze istituzionali con complimenti, salamecchi e quant'altro, ben oltre il limite della piaggeria, per non ostacolare l'operato di draghi & co

ora invece è ripartito il terrorismo mediatico: ieri l'argomento del giorno erano i mancati ristori, oggi sono i vaccini "pericolosi"

Avatar utente
Emperador Horace
Messaggi: 12538
Iscritto il: 23/12/2010, 16:56
Località: Volevo fare l'esperto della lucha libre, così nessuno capiva che dicevo ♥♥♥♥♥
Has thanked: 266 times
Been thanked: 920 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da Emperador Horace »

Non ho mai visto un solo telegiornale o un talk show in cui non ci fossero servizi sulle proteste dei commercianti, da Infante alla Merlino.

norrisjak
Messaggi: 6749
Iscritto il: 29/09/2011, 18:36
Città: Milano
Località: Aeternus imperator moderans. Mortales confidentiam illustrator illustrans.
Has thanked: 23 times
Been thanked: 74 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da norrisjak »

KaiserSp ha scritto: 15/03/2021, 17:44 era per dire che, dall'insediamento del nuovo governo, tutti i media si erano allineati alle esigenze istituzionali con complimenti, salamecchi e quant'altro, ben oltre il limite della piaggeria, per non ostacolare l'operato di draghi & co

ora invece è ripartito il terrorismo mediatico: ieri l'argomento del giorno erano i mancati ristori, oggi sono i vaccini "pericolosi"
E quindi?
Io dico che c’è un’evidente indelicatezza (per usare un eufemismo) sull’argomento vaccini da sempre (anche grazie a chi investe e specula su questa disinformazione) e tu tiri fuori Draghi? Ti ha rigato la macchina?

Avatar utente
Mystogan
Messaggi: 22517
Iscritto il: 06/08/2012, 0:34
Città: Milano
Has thanked: 33 times
Been thanked: 1462 times

Re: Coronavirus - Topic Ufficiale

Messaggio da Mystogan »

Posso dire che parlare del terrorismo mediatico il giorno in cui i paesi seri dell'UE sospendono AstraZeneca vuol dire guardare il dito (sicuramente pieno di antiestetiche vesciche) anziché la luna, anzi, il meteorite all'orizzonte?
O passo per no-vax/leghista/coglione/Luchador?

Rispondi