chaos ha scritto:
infatti come ho detto la distribuzione e' il problema principale, la generazione distribuita che punta a trasformare la rete elettrica mondiale in una rete distribuita come internet, in cui siano presenti sia i micro produttori sia i medi a grandi e che tutti contribuiscano all'alimentazione della rete puo' essere la soluzione, anche calcolando che la perdita media di energia in Italia con l'attuale distribuzione ad alta tensione e' di quasi il 30% dell'energia immessa.
A questa soluzione va sicuramente accompagnata una riduzione globale dei comsumi, sia attraverso l'eliminazione degli sprechi sia attraverso un uso piu' consapevole dell'energia e non ultimo attraverso un indirizzo globale delle scelte produttive per il fabbisogno del pianeta.
Si ma Chaos non so se ti rendi conto degli anni che ci vorranno per creare una rete distribuita, delle complicazioni tecniche e di tutto quanto.
Poi vorrei capire dove hai preso il 30%, perché secondo me tu intendi la potenza e non l'energia, e sono due cose fondamentalmente diverso: cito da Wiki che riporta dal sito della TERNA:
La rete italiana, ha disperso -secondo TERNA- circa il 6,2% dell'energia elettrica richiesta nel 2007 e il 6% nel 2008[2] Secondo la IEA (dati 2007), tale valore è invece del 6.35%, contro il 5.6-5.7 di Germania, Spagna, Austria, il 4.9 del Belgio, il 7.4 della Francia, il 12,6% della Polonia ed il 19% dell'Estonia. In media nell'Europa a 27 (compresi quindi i paesi ex-sovietici) la dispersione è di circa 6.7%.[3]
Per di più, una rete migliore arriverà in ogni caso, sia che usiamo carbone sia che usiamo nucleare sia che usiamo rinnovabili, perché ci sono pochi investimenti a lungo termine che convengono di più; ma una rete distribuita è una cosa molto più complicata, perché si tratta di accumulare quantità di energia da erogare con una certa potenza e non abbiamo ne le infrastrutture ne le tecnologie per farlo, al momento.
Anche per quello che dite tu e Rogerio della riduzione dei consumi, è ovvio che andrà fatto, ma ancora una volta a breve termine non possiamo contarci troppo: perché i paesi che cominciano a ridurre i consumi sono quelli molto ricchi (togliendo gli stati uniti), mentre la grossa crescita dei consumi avviene nei paesi in via di sviluppo, in particolari quelli che in questo momento stanno passando la soglia dei 10$ al giorno. Questi paesi non hanno non hanno un sistema ancora in grado di gestire l'high tech e le basse emissioni, ma con che coraggio tu vai a dirgli " No, non potete comprare una lavatrice perché noi che l'abbiam fatto non siamo stati lungimiranti "... Non ci si può realisticamente aspettare, salvo olocausto nucleare globale, che il consumo energetico globale non aumenti nei prossimi 50 anni, non è soltanto utopico, è proprio folle, e non tenere presente questo aumento nei progetti reali sarebbe un autogol pazzesco. Secondo la IEA la richiesta globale di energia salira del SESSANTA % entro il 2030. Anche con il top della gamma del risparmio energetico non esiste che tu non ne tenga conto.
Chaos tu dici, preoccupiamoci di avere una rete migliore e i problemi saranno minori: questo è tautologicamente vero, ma non è neanche lontanamente abbastanza: l'italia ha tra l'altro la smart grid più estesa del mondo, e tu dici del 30% di perdita di energia... I tuoi nipoti si dovranno occupare della produzione distribuita, io temo. Ad oggi il modo più intelligente che abbiamo di stipare energia e potenza è usare pompe idrauliche per tirare in alto l'acqua nei momenti in cui l'energia costa poco, e farla ricadere nei momenti di picco, ma come chiunque ha preso in mano un libro di termodinamica sa, in realtà ne consuma molto di più di quella che ridà, e sfrutta la differenza dei prezzi nei momenti diversi per essere economicamente conveniente: al massimo sulla riduzione delle emissioni è un fattore zero.
A margine: ho investigato un pochettino sullo studio della leucemia e del nucleare, e sembra che lo studio sia stato riprodotto intorno ad altre 3 centrali nucleari sempre in Germania, ma un simile risultato non sia stato trovato in altri studi identici in Francia, Svezia e anche in Germania stessa. E' difficile dire cosa ci sia dietro, se c'è qualcosa di fondamentalmente sbagliato in quello che sappiamo sull'effetto fisiologico di bassissime quantità di radiazioni, o se c'è qualcosa di fondamentalmente sbagliato in come vengono gestite le centrali nucleari. Di sicuro non sono buone notizie.
A chi chiedeva la convenienza economica del nucleare (mi sembra che ci fosse), stando sempre alla IEA, il nucleare a livello di convenienza è una via di mezzo, per MW di potenza prodotta, tra gli altri combustibili fossili e le rinnovabili esclusi i biocarburanti, il che, in ottica ambientalista, si può anche vedere come un problema: il carbone ormai ha un certo "danno d'immagine" e si sta gradualmente abbandonando (salvo tentativi lobbistici come il "clean coal") ma il risultato è che si punta sulle centrali a gas naturale, che per carità, sono meglio sotto tutti i punti di vista del carbone, ma sono molto lontano dall'energia quasi pulita del nucleare e quella effettivamente pulita delle rinnovabili. Però le centrali nucleari, pur costando di più delle centrali a Gas ce le possiamo relativamente permettere, almeno come pezza, per è così che io considero più che altro le centrali nucleari, le rinnovabili pure, salvo una carbon tax che aumenti del 300% il costo dei combustibili sporchi, no.
Questa è una proiezione dei costi nel 2016 fatta dal dipartimento dell'energia statunitense (l'immagine viene da wiki), che tiene conto dei progressi delle tecnologie in corso etc: le uniche tecnorinnovabili che diventeranno economicamente convenienti (il Total System Levelized Cost, l'ultima colonna a destra, cioè il prezzo in $ per MWh che bisognerà pagare per rientrare nei costi complessivi dell'installazione di un impianto) sono eolico e geotermico, la prima delle quali, per sua natura, non può sostenere da sola un rete elettrica, e la seconda delle quali non è facilmente accessibile in ogni luogo.
Questo risponde anche allo Zio Rude che mi diceva " E ma non vale che fai un confronto fra eolico e nucleare quando la vera soluzione è il solare "; E' vero,
sulla carta ; in pratica, però, alle multinazionali dell'energia interessano i soldi che gli tornino in tasca, e quelle dell'eolico è tale per cui un investimento possa, almeno in teoria essere conveniente (poi in pratica può avere successo, come in Germania, o essere un fallimento, come in Danimarca, dove alla fine si son trovati ad avere più emissioni e spendere di più per tappare i buchi dell'eolico), perché con questi problemi bisogna anche essere un minimo realistici.
Come per i sistemi di segregazione del carbonio che alcuni vogliono far credere renderanno le centrali a carbone meno inquinanti... E' la stessa cosa di una centrale a carbone, solo che costa il doppio a MWh per ridurre le emissioni. Ora, società elettrica, considerando che deve lucrarci, tirerà su quella o una centrale a gas naturale, che costa meno ?
Non fatevi fregare, non esiste il carbone pulito, e quello che esiste è esattamente tecnicamente fattibile quanto il solare. Decidete voi se preferite il "carbone pulito" o il solare.
tevildo75 ha scritto:Complimenti per questo topic, veramente interessante e ben congeniato! Mi rivolgo a MM, perchè ne è l' autore e gli chiedo:
1)i costi e i tempi di messa in funzione di una centrale nucleare.
2)se è vero che l' uranio è destinato ad esaurisi in breve tempo e se si con quale elemento può essere sostiuito e di conseguenza se bisogna riconvertire le centrali e con quali costi.
3)i costi di smaltimento delle scorie e la durata delle stesse prima di essere innoque.
Questi ed altri sono i miei dubbi contro il nucleare, però non sono un tipo che si fa dei dogmi e quindoi non può cambiare idea.
Magari più avanti ti chiedo altro.
1) Dipende tantissimo da dove e che reattori tiri su, ovviamente. In generale però, come ho detto prima, secondo la IEA, il costo per MWh, che è poi quello che interessa è a meta fra le centrali a gas e le energie rinnovabile. I tempi di messa in funzione sono però più lunghi di entrambe, e, a seconda del tipo di impianto, sono intorno ai 10-15 anni, normalmente, salvo eccezioni in un senso (Tipo in Finlandia, dove li hanno tirati su in 6) o in Russia (dove ce ne hanno messi anche 22).
2) Tozzi quando dice che l'Uranio si esaurirà in 60 anni più o meno ha ragione, ma tralascia di dire che si riferisce all'uranio accessibile al range di prezzo attuale, cioè a quello su cui si basano le stime dei costi del nucleare attuale; se si è disposti a spendere di più, si può probabilmente arrivare anche a 100 anni, alla fine dei quali, se dio vuole, avremo la fottuta fusione e gli impianti di 4ta generazione, che a seconda del tipo, bruciano ancora uranio ma con molta più efficienza, torio o addirittura scorie nucleari stesse. E' vero che aumentando di molto il numero di centrali nucleari si aumenta di molto il prezzo del nucleare; ma io non sono mai stato a favore del nucleare per questioni economiche, al contrario di tanti altri come i membri del nostro governo, ma per una questione puramente ambientalista. La conversione è forse tecnicamente fattibile, ma economicamente sconveniente, quindi dubito che si farà.
3) I costi dello smaltimento delle scorie sono, ancora una volta, diversi a seconda del tipo di centrale e di scorie stesse: dipendono soprattutto dal volume delle scorie. Nel calcolo dei costi per megawatt ora ne viene tenuto conto, ma sono comunque piuttosto alti; la maggior parte delle scorie prodotte dalle centrale di 3za generazione diventa innocua entro qualche decina di migliaia di anni, mentre una quantità decisamente minore ha tempi di decadimento o molto bassi (che significa che è pericolosa, perché se ci stai vicino anche per poco tempo di becchi una quantità molto alta di radiazioni) o estremamente lunghi (centinaia di migliaia o milioni di anni), il che significa che hai bisogno di stoccarle nei cosiddetti depositi geologici che NON ESISTONO nonostante tutto. Queste scorie in futuro, con un timeframe intorno ai 50 anni, potrebbero o diventare carburante per le centrali di quarta generazione, o, e questo accadrà certamente una volta messa a punto la tecnologia su larga scala, perché si tratta sostanzialmente di azzerare i costi di gestione, essere inserite negli impianti di trasmutazione che o le recicleranno come combustibile per altre centrali, o le renderanno inerti. Il fatto è che ci vorranno 50 anni prima di poterlo fare, e se aumenti la produzione di energia nucleare, per quanto una centrale singola produca relativamente poche scorie, devi gestirne sempre più, e non è per niente facile o economico.
L'ho detto forse svariate volte: il nucleare non è una soluzione, ma è la pezza a breve termine migliore che abbiamo per uscire dalla dipendenza dal carbone e dagli altri combustibili fossili. Sotto tutti i punti di vista, dalle emissioni alla salute ad addirittura la radioattività emessa durante la normale attività (vedi l'articolo del Scientific American che avevo postato nell'altro topic) se escludiamo il costo per MW, una centrale nucleare è meglio di una centrale a carbone: eppure si continuano a costruire centrali a carbone (anche nella tanto lodata Germania) e non le centrali nucleari. Questo è praticamente un suicidio ambientale.
Io tiro in mezzo il nucleare, come dicevo a Rude, semplicemente perché è la migliore alternativa che abbiamo al momento.
Bisogna andare per le soluzioni integrate. Un reattore nucleare non può essere praticamente mai spento, una turbina eolica va solo quando c'è vento, un pannello fotovoltaico ha una potenza in uscita ridicola; nessuna di loro è in grado da sola di risolvere la dipendenza che abbiamo dal carbone, ma possiamo rendere il tutto sinergico. Ad esempio:
La centrale nucleare genera il grosso dell'energia, come fondo fisso, in ogni momento della giornata. I picchi di potenza e di consumo di una rete, sono quelli delle ore diurne: le ore in cui tra l'altro, il fotovoltaico ha i picchi di potenza. L'eolico non produce in maniera regolare: lo usiamo per accumulare corrente con le pompe idrauliche che dicevo poco più su, insieme alla potenza in eccesso del nucleare durante la notte, per stipare energia e potenza per quei giorni in cui c'è un tempo di merda e il fotovoltaico rende allo 0.2; il consumo di energia elettrica sarà molto più basso, grazie a politiche di efficienza energetica, una diffusione più capillare del solare termico e del geotermico puramente termico, che ridurrà di 3/4 la necessità di energia elettrica per il riscaldamento di acqua e di ambienti. Generatori a gas naturale e biocarburanti, due tipi di energia che si possono accendere e spendere a piacimento con molto poca perdita energetica si tengono pronti per i momenti di picco energetico insostenibili altrimenti o per back-up in caso di problemi alla rete.
Questa è più o meno la mia idea di soluzione integrata, che io credo sia fattibile nei prossimi 50 anni pur non essendo l'economia all'idrogeno che tanto desideriamo.
Ci sarebbe innanzitutto una riduzione estrema delle emissioni, che è il motivo principe per cui bisogna fare presto a far qualcosa; il costo dell'energia aumenterebbe senza dubbio, ma come ho già detto molte volte io sono per le carbon tax, che compenserebbero; inoltre pur aumentando il costo dell'energia se ne consumerebbe di meno a lungo termine; è relativamente scalabile, anche se non esattamente facile da gestire, forse non alle dimensioni mondiali dell'economia all'idrogeno di Rifkin ma quasi certamente a dimensioni nazionali e non richiede che dall'oggi al domani il fotovoltaico o l'eolico diventino manna dal cielo.
Niente di questo però è possibile se ci si preclude la possibilità di spaziare in tutte le direzioni, o ancor peggio se decidiamo di puntare da subito esclusivamente su tecnologie che non saranno in grado di sostenerci ancora per mezzo secolo.
Sheldon Van Eyck ha scritto:E comunque MM e' da bocciare in fisica.
Ha fatto un errore assurdo nel primo post, vergogna
Cioè ? L'ho anche riguardato ma non capisco cosa intendi
) : non me ne accorgerei mai e tantomeno andrei a verificare la cosa.
