WWE 2019 TLC : OFFICIAL THREAD

[Karran]

Uh, l'appunto sulle espressioni facciali in effetti è molto rilevante, è fondamentale che queste risaltino. E che siano a favore di camera, possibilmente.

Non significa che non sia vero, abbiamo visto partorire una mano.

E lì non sono in grado di entrare nei dettagli, ho visto pochi match di tutti quei nomi. Solo ultimamente, nel limite del possibile, sto provando a farmi una cultura.
Da quel poco che ho visto e sentito, però (e da quel poco che posso vedere: mi rimane mezzo giga di internet, vorrei riprendere la discussione al più presto con i video alla mano), c'è una opinione abbastanza condivisa su come dovrebbe essere il selling in una major nel 2019 (a dirmelo sono stati più nomi).

In poche parole: a inizio match non si vende molto, il wrestler è un gladiatore e non sarà certamente il primo colpo quello che lo butta giù.
L'avversario connette uno strike? Al limite si fanno smorfie di stizza (del tipo "bastardo, m'hai colpito ora ma alla prossima non ce la farai"), ma non di più, si resta sempre in guardia. Man mano che il tempo passa la fatica inizia a subentrare, si cammina diversamente, si colpisce diversamente.
Poi ognuno si comporterà diversamente a seconda del personaggio.

Certamente, però, non si ricerca più la teatralità di Hogan, anzi. Non c'è più l'esasperazione di qualunque movimento.

Pingu, ciò che Blaze cerca di farti capire è che vale più un Hogan-Warrior che fanno una presa di forza petto a petto che un Ospreay-Ricochet che zompettano.
In entrambi i casi è una storia che vuole raccontare un “chi ce l’ha più lungo” ma... una differenza la cogli sempre e comunque.

Non so se rendo l’idea.

[pingumen96]

Pingu, ciò che Blaze cerca di farti capire è che vale più un Hogan-Warrior che fanno una presa di forza petto a petto che un Ospreay-Ricochet che zompettano.
In entrambi i casi è una storia che vuole raccontare un “chi ce l’ha più lungo” ma... una differenza la cogli sempre e comunque.

Non so se rendo l’idea.

Certo che capisco, ma non concordo pienamente.
Vorrei proprio vedere se il pubblico attuale reagisce alla stessa maniera.

[HSMA]

Pingu, ciò che Blaze cerca di farti capire è che vale più un Hogan-Warrior che fanno una presa di forza petto a petto che un Ospreay-Ricochet che zompettano.
In entrambi i casi è una storia che vuole raccontare un “chi ce l’ha più lungo” ma... una differenza la cogli sempre e comunque.

Non so se rendo l’idea.

Perchè dovrebbe?
Mi sembra tanto un discorso da boomer, ma ok.

[pingumen96]

Non farmi selezionare match di Ospreay durante le feste che sono felice, dai.

Hogan vs Vader a Superbrawl V

Spoiler:

Hogan vs Bossman nella gabbia del 18/3/89 (superiore al loro match di SNME #21 sempre nella gabbia)

Spoiler:

Hogan vs Piper a Starrcade 1996

Spoiler:

Edit:
Ho aggiunto i link dei match così anche se siete poveri e non avete il network ve li potete guardare.

Sono tre match di Hogan abbastanza atipici perché credo e spero che il match base di Hogan lo conosciate.
In ogni caso se non avete freschi nella testa Hogan-Andre o Hogan-Warrior meglio rivederli.
Hogan-Rock invece è troppo diverso (contando anche il double turn) per questa conversazione.

Allora, Hogan-Vader è un riff sul più classico degli Hogan vs Monster Heel. Diventa una brawlerata invece di un match era gimmick perché Hogan si adatta molto a Vader (ad esempio c'è una parte al contrario con heat di Hogan e comeback di Vader perché il pubblico WCW giustamente si fomentava a vedere Vader ammazzare gente).

Hogan-Bossman è uno dei match più sottovalutati di quel periodo e uno dei migliori cage della WWF classica.

Hogan-Piper serve per far vedere come Hogan sella da heel e in generale è un match con un raccontato molto bello.

Riguardo Hogan-Vader.
A proposito di selling: quasi mai, ora, a inizio match, si vede qualcuno lasciar eseguire un wrist lock all'avversario (manovra che potenzialmente rompe il braccio) senza provare almeno ad allentarlo o fermarlo (minuto 11:20).
Gli strikes di Vader si vedono come devastanti, vengono venduti bene. Comeback di Hogan che salta fuori abbastanza dal nulla. Il legdrop, tra l'altro arriva dopo 8 ore di ricerca del pubblico, che va benissimo ma è un qualcosa che si vede meno negli ultimi anni. Finale che vabbè, è quello che è. Match non male.

Hogan-Bossman
Bossman ha praticamente vinto ma Hogan lo ritira su da dentro con grande dose di magia.
Al minuto 10:00 Bossman strangola Hogan ma niente, invece di provare a liberarsi Hogan deve passeggiare per il ring continuando a lasciarsi strangolare. Questo non è gran selling. Bossman può nuovamente vincere ma decide di aspettare cercando il pubblico e si prende il prevedibilissimo comeback. Questo non è "grande wrestling". C'è tanta magia.
E mi fermo lì con la visione perché trovo fastidioso proseguire, match molto legato all'epoca.

Il terzo lo guardo quando riesco.

Edit:
Hogan vs Piper
Anche qua c'è roba che adesso non si vede più. Piper che ondeggia sull'headlock a 6:25, le varie grattate nella schiena da parte di Hogan, l'arbitro che avrebbe dovuto squalificare Piper 10 volte ma che non l'ha fatto. Sembra che i due vadano in confusione verso 3/4 dell'incontro.
Incontro abbastanza bruttino, altro che storia raccontata bene. L'atmosfera fa tutto da sola, ma i due non raccontano quasi un cazzo di niente.


In tutto questo mi sono limitato a far notare le differenze tra ieri e oggi, senza dire in nessuna maniera che quanto fatto in passato vada male.

[Jeff Hardy 18]

Perchè dovrebbe?
Mi sembra tanto un discorso da boomer, ma ok.

Il discorso è sempre quanto il zompettare sia funzionale al match, quasi quanto una prova di forza.
Non ha senso paragonare due stili di lotta differenti se non come parte di una narrazione che sia coerente con la psicologia e lo storytellin messo in scena nel match.

[Karran]

Perchè dovrebbe?
Mi sembra tanto un discorso da boomer, ma ok.

Il boomer è Saimas, che ha un paio d’anni più di me.
Io non ci rientro, purtroppo.
Ad ogni modo, la differenza tra i due match citati, almeno stando a quanto ho potuto percepire, è che il “celhopiulunghismo”, nel caso dei boomer sul ring, si è limitato alle fasi iniziali, per poi portare il match in uno scontro vero e proprio. Nel caso dei due millennials, invece, tutto il match è stato un susseguirsi di spot che non facevano che raccontare un “io ce l’ho più lungo!” “Sì, ma io piscio più lontano!”.

Fermo restando che io ho adorato il forse fin troppo criticato Ospreay-Ricochet.

[HSMA]

Dipende da cosa intendi per “scontro vero e proprio”.
Come se uno scontro non potesse essere a suon di manovre aeree, ma si dovesse limitare a colpi a mano aperta (sigh) fintissimi e una teatralità al limite del ridicolo.

A me comunque piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il cambio di stile americano a cavallo tra i 70 e gli 80.
Perchè per quanto ho visto, dagli anni 30 agli anni 70 lo stile si è abbastanza conservato, rimanendo sulle tracce del realismo, con tanta lotta al tappeto e colpi realistici.
Dagli anni 80 in poi è stata tutta una corsa alla spettacolarizzazione, dalla teatralità esagerata dei culturisti a spot sempre più spinti dal punto di vista atletico.
Quello che mi manca è il salto.

[Jeff Hardy 18]

Dipende da cosa intendi per “scontro vero e proprio”.
Come se uno scontro non potesse essere a suon di manovre aeree, ma si dovesse limitare a colpi a mano aperta (sigh) fintissimi e una teatralità al limite del ridicolo.

A me comunque piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il cambio di stile americano a cavallo tra i 70 e gli 80.
Perchè per quanto ho visto, dagli anni 30 agli anni 70 lo stile si è abbastanza conservato, rimanendo sulle tracce del realismo, con tanta lotta al tappeto e colpi realistici.
Dagli anni 80 in poi è stata tutta una corsa alla spettacolarizzazione, dalla teatralità esagerata dei culturisti a spot sempre più spinti dal punto di vista atletico.
Quello che mi manca è il salto.

Nope, confondi i territori non le epoche.
Billy Graham erano gli anni '70, ed è il proto-Hogan per dire.
Così come Antonino Rocca erano gli anni '50 e faceva i saltelli in giro.

[Karran]

Dipende da cosa intendi per “scontro vero e proprio”.
Come se uno scontro non potesse essere a suon di manovre aeree, ma si dovesse limitare a colpi a mano aperta (sigh) fintissimi e una teatralità al limite del ridicolo.

Per carita, possono anche “amazzarsi a furia di calci volanti” ma ammetterai che, spettacolarizzazione a parte, due colossi che si afferro, si mollano un cazzotto in bocca, e cercano di “stritolarsi” mantengono un’idea di scontro un po’ più “concreta”, passami il termine, di due tizi che si scontrano a suon di roundhouse kicks mancati che manco in un film di Donnie Yen.

Poi, ci mancherebbe, siamo tutti colpiti da alcuni livelli di atletismo che determinati wrestler mostrano ma, per “mentalizzarli” come “scontro vero” ci vuole una bella dose di sospensione dell’incredulità.

[HSMA]

Per carita, possono anche “amazzarsi a furia di calci volanti” ma ammetterai che, spettacolarizzazione a parte, due colossi che si afferro, si mollano un cazzotto in bocca, e cercano di “stritolarsi” mantengono un’idea di scontro un po’ più “concreta”, passami il termine, di due tizi che si scontrano a suon di roundhouse kicks mancati che manco in un film di Donnie Yen.

Bah, mi sembra una cosa molto più soggettiva di quanto tu non la stia facendo passare.

[Karran]

Bah, mi sembra una cosa molto più soggettiva di quanto tu non la stia facendo passare.

Perdonami... l’effetto visivo di un cazzotto in bocca è “solo soggettivamente” più efficace di un dropkick?
Davvero?

Poi, se vogliamo dirla tutta, hai parlato di “schiaffi a mano aperta”... sottolineandoli con un “sigh”.
Ti invito a beccarti una chop in pieno petto da un tizio di 130 chili... vediamo per quanto ti si ferma il respiro.
Allo stesso tempo, vediamo quanto un tizio che sta saltellando di corda in corda quanto riesce a farmi un moonsault beccandomi in pieno prima che io mi sposti o alzi un gomito per farglici schiantare il viso contro.

Come dicevo: suspension of disbelief.
Una brawlerarta sarà SEMPRE più realistica di uno spotfest.
Che poi si possano raccontare storie anche in questo caso è tutto un altro discorso.

[Jeff Hardy 18]

Lascio una frase che mi fu detta in un seminario.
"Un pugno in faccia tutti l'hanno preso, tutti sanno l'effetto che fa".
Penso possa riassumere la diattriba tra voi due.

[StingerSplash]

Lascio una frase che mi fu detta in un seminario.
"Un pugno in faccia tutti l'hanno preso, tutti sanno l'effetto che fa".
Penso possa riassumere la diattriba tra voi due.

Video che spiega perfettamente il concetto.
Sia il ruolo del pugno, sia le cose che il pubblico conosce.
Otto cose che tutti sanno l'effetto che fanno, e quindi non andrebbero fatte senza cognizione di causa:

1- Headlock
2- Pugno in faccia
3- Strangolamento
4- Tirare i capelli
5- Pugno nello stomaco/plesso solare
6- Dito nell'occhio
7- Morso
8- Low blow

[pingumen96]

Ok, però restano delle critiche abbastanza concrete che ho fatto ai match postati, che si dice su quelle?
Che si dice sul fatto che in una rissa vera non ci si metterebbe mai a cercare il pubblico o a vendere come visto soprattutto in Hogan-Bossman?

[pingumen96]

Perdonami... l’effetto visivo di un cazzotto in bocca è “solo soggettivamente” più efficace di un dropkick?
Davvero?

Tant'è che il cazzotto è illegale nel wrestling, per quanto lo si utilizzi comunque. In quanto cazzotto, non in quanto visivamente efficace. Dunque l'intero discorso potrebbe non iniziare nemmeno.


Poi Karran, stai parlando di spotfest, ma non mi sembra che tutti i match lo siano, anzi.