Pallone d'oro 2019

[CombatZoneWrestling]

Prize io non ho scritto "dev'essere così" o "dev'essere cosà", né tantomeno ho detto "è sicuramente meritato" o "è sicuramente immeritato".
Ho scritto che PER ME (quindi vale meno di un cazzo) la valutazione dovrebbe tener conto della prestazione individuale, ma ANCHE di quanto questa prestazione individuale abbia prodotto risultati nell'economia del gioco. Che, essendo uno sport, significa "vincere" (o perlomeno andarci vicino).
Ora, andiamo al caso specifico: Messi ha SENZA IL MINIMO DUBBIO trascinato il Barca (quasi alla Captain Tsubasa, peraltro), ma non è bastato per demeriti non suoi (o al limite, ma proprio al limite, solo in minima parte suoi). Resta che le sue prestazioni sono state da pallone d'oro, sì.
Tuttavia, nella stessa annata ci sono stati Alisson e van Dijk, che sono stati determinanti quanto Messi nel far vincere la Champions al Liverpool (eliminando il Barca di Messi), poi una supercoppa Europea, nello sfiorare la Premier nel 2018/19 e (finora) nel dominare la Premier 2019/20.
In più, Alisson è stato determinante nel far vincere la Copa America al Brasile (eliminando l'Argentina di Messi), e van Dijk è arrivato in finale di Nations League con l'Olanda.

Quindi, abbiamo tre giocatori che hanno fatto prestazioni individuali mostruose, e per 2 di loro queste prestazioni mostruose hanno contribuito in modo determinante alla vittoria delle rispettive squadre. Mi pare ovvio, a questo punto, che il premio che (in teoria) valuta le prestazioni del singolo in uno sport di squadra, i due del Liverpool meritassero il premio più di Messi.

Oppure, e qua escono (alcune del)le contraddizioni: il pallone d'oro lo diamo SOLO in base alle prestazioni individuali, ignorando il fattore vittorie (cosa poco sensata, visto che parliamo di sport di squadra). Benissimo, allora Messi lo merita, senza alcun dubbio.
Ma allora non l'avrebbero dovuto dare a Modric nel 2018, giusto per restare all'ultima edizione.

Il problema è, e torniamo sempre al solito punto, la poca chiarezza dei criteri. Perché ogni volta cambiano, e (sarà un caso?) vanno sempre in direzione della lotta Barca-Real (che fino all'anno scorso si traduceva in Messi-Ronaldo, entrambi con un paio di vittorie immeritate). Ovvio che poi il premio puzzi sempre più di buffonata.

A maggior ragione quando storicamente il pallone d'oro ha SEMPRE tenuto conto delle vittorie, in particolar modo con le nazionali (Sammer nel 1996 e non Shearer, Zidane nel 1998 per la doppietta in finale, Cannavaro nel 2006 per il mondiale, e di esempi ce ne sono a iosa). Però con Messi/Ronaldo, Barca/Real no, questi criteri non contano. Mah.


Comunque frega un cazzo, anzi sono quasi contento (anche se Messi mi sta abbastanza sui coglioni): Ronaldo sarà più incazzato perché è sotto 6-5 e vorrà rifarsi, ed in UCL vorrà distruggere tutto per cercare il pareggio. Del giocatore singolo me ne frego, ne ho amati davvero giusto 3 o 4 da quando seguo il pallone, sai cosa mi importa dei palloni d'oro...

Hai avuto tanta, tanta pazienza a scrivere un messaggio così. Quando la gente non vuol capire, non vuol capire e basta, avevo anch’io scritto la mia risposta ma tanto sapevo non avrebbero compreso. Tu l’hai messa giu sicuramente meglio di quanto io avessi la voglia di fare.
Chapeau

[The Prizefighter]

Oppure, e qua escono (alcune del)le contraddizioni: il pallone d'oro lo diamo SOLO in base alle prestazioni individuali, ignorando il fattore vittorie (cosa poco sensata, visto che parliamo di sport di squadra).

E perchè poco sensata? Parliamo di un premio del singolo. Ti propongo un caso estremo, che magari sarà di difficile realizzazione. Non faccio nomi di giocatori perchè anche se un ipotesi di fantasia bomberoni che mi dicono "eh ma con lui non capiterà mai" non ne voglio.

PREMESSA: tutto ciò non ha niente a che vedere con Messi, Van Dijk e Alisson

Diciamo che Tizio, grande campione che gioca in una grande, in un'annata dove nessuno spicca particolarmente o ha prestazioni mostruose vince la Champions, magari pure il titolo nazionale, gli danno il pallone d'oro ma in fin dei conti non ha avuto una stagione leggendaria, non la ricorderesti come la sua migliore stagione.
Poi magari c'è Caio, giocatore di una squadra media, che in una stagione particolarmente ispirata fa 30/40 gol in campionato, la sua squadra gioca in Europa League e si ferma ai quarti, però lui segna un sacco di gol aiutando la squadra ad arrivare fin lì. Magari vince la coppa nazionale e aiuta la squadra a qualificarsi in champions.

Adesso, per assegnare un premio che va al singolo, perchè devo tenere conto di quello che i due hanno vinto? Da un lato hai Caio che ha segnato una valanga di gol a tutti, ha aiutato la sua squadra media a raggiungere il massimo possibile e dall'altro hai Tizio, che in una stagione non particolarmente esaltante vince però con la sua big il campionato e la Champions. Se il premio va dato al singolo alla luce delle sue prestazioni nella stagione precedente perchè devo tenere conto di ciò che ha vinto la squadra?

E' un caso limite, ma serve per quello che hai detto. In un premio al singolo tu valuti i risultati collettivi. Quindi partiamo subito dal presupposto che se non giochi in determinate squadre puoi anche essere cristo per tutta la durata della stagione ma non vinci perchè giochi in una squadra del cazzo che il massimo che può vincere è la coppa nazionale. In uno sport di squadra valutare i risultati collettivi per assegnare un premio che va al singolo credo sia una profonda contraddizione. Il singolo lo valuti alla luce delle sue prestazioni e dei numeri che ha raggiunto, altrimenti istituisci il pallone d'oro a squadre

[Mds32]

Ciro Immobile pallone d'oro 2020

[The Prizefighter]

Ciro Immobile pallone d'oro 2020

Impossibile, la Lazio non ci arriva ai quarti di europa league, esce prima

[KaiserSp]

Se il premio va dato al singolo alla luce delle sue prestazioni nella stagione precedente perchè devo tenere conto di ciò che ha vinto la squadra?

Moanes Dabur è stato il capocannoniere del Red Bull Salisburgo e, grazie ai suoi gol:
- è stato il capocannoniere del campionato austriaco
- ha contribuito alla vittoria del campionato nazionale (20 gol in 29 partite)
- ha contribuito alla vittoria della coppa nazionale (5 gol in 5 partite)
- ha raggiunto prima gli spareggi di CL e poi gli ottavi di EL (12 gol in 14 partite)

perchè non l'ho visto neanche sul podio? eppure ha fatto una stagione notevole pur non giocando in uno squadrone

che si fa quindi?

[Dwight Schrute]

[The Prizefighter]

Moanes Dabur è stato il capocannoniere del Red Bull Salisburgo e, grazie ai suoi gol:
- è stato il capocannoniere del campionato austriaco
- ha contribuito alla vittoria del campionato nazionale (20 gol in 29 partite)
- ha contribuito alla vittoria della coppa nazionale (5 gol in 5 partite)
- ha raggiunto prima gli spareggi di CL e poi gli ottavi di EL (12 gol in 14 partite)

perchè non l'ho visto neanche sul podio? eppure ha fatto una stagione notevole pur non giocando in uno squadrone

che si fa quindi?

Ti hai letto solo quello che volevi leggere, non è vero?

[KaiserSp]

Ti hai letto solo quello che volevi leggere, non è vero?

no

semplicemente il discorso, se bisogna farlo per bene, o vale per tutti, o non vale per nessuno

se come singolo bisogna valutare solo le prestazioni singole (cosa su cui possiamo essere tranquillamente d'accordo), allora bisogna considerare tali prestazioni al netto della squadra, delle competizioni affrontate e dei risultati di squadra ottenuti e quindi Dabur sarebbe stato pienamente meritevole del riconoscimento, visto che le cifre e gli obiettivi parlano per lui

se invece iniziamo a fare i distinguo ("tu si perchè giochi in un campionato famoso, tu no perchè non ti conosce nessuno") allora il discorso non lo si vuole fare per bene e si torna alla questione della mediaticità, dove gli sponsor valgono molto più delle prestazioni (come abbiamo visto più volte)

Igor Protti, nel 1995-1996, fu capocannoniere di Serie A ma retrocesse ugualmente col Bari: senza voler scomodare il pallone d'oro, sarebbe stato almeno meritevole del premio di miglior giocatore della Serie A? (anche se all'epoca non esisteva)

[lando]

E perchè poco sensata? Parliamo di un premio del singolo. Ti propongo un caso estremo, che magari sarà di difficile realizzazione. Non faccio nomi di giocatori perchè anche se un ipotesi di fantasia bomberoni che mi dicono "eh ma con lui non capiterà mai" non ne voglio.

PREMESSA: tutto ciò non ha niente a che vedere con Messi, Van Dijk e Alisson

Diciamo che Tizio, grande campione che gioca in una grande, in un'annata dove nessuno spicca particolarmente o ha prestazioni mostruose vince la Champions, magari pure il titolo nazionale, gli danno il pallone d'oro ma in fin dei conti non ha avuto una stagione leggendaria, non la ricorderesti come la sua migliore stagione.
Poi magari c'è Caio, giocatore di una squadra media, che in una stagione particolarmente ispirata fa 30/40 gol in campionato, la sua squadra gioca in Europa League e si ferma ai quarti, però lui segna un sacco di gol aiutando la squadra ad arrivare fin lì. Magari vince la coppa nazionale e aiuta la squadra a qualificarsi in champions.

Adesso, per assegnare un premio che va al singolo, perchè devo tenere conto di quello che i due hanno vinto? Da un lato hai Caio che ha segnato una valanga di gol a tutti, ha aiutato la sua squadra media a raggiungere il massimo possibile e dall'altro hai Tizio, che in una stagione non particolarmente esaltante vince però con la sua big il campionato e la Champions. Se il premio va dato al singolo alla luce delle sue prestazioni nella stagione precedente perchè devo tenere conto di ciò che ha vinto la squadra?

E' un caso limite, ma serve per quello che hai detto. In un premio al singolo tu valuti i risultati collettivi. Quindi partiamo subito dal presupposto che se non giochi in determinate squadre puoi anche essere cristo per tutta la durata della stagione ma non vinci perchè giochi in una squadra del cazzo che il massimo che può vincere è la coppa nazionale. In uno sport di squadra valutare i risultati collettivi per assegnare un premio che va al singolo credo sia una profonda contraddizione. Il singolo lo valuti alla luce delle sue prestazioni e dei numeri che ha raggiunto, altrimenti istituisci il pallone d'oro a squadre

Prize, di nuovo, ho capito il senso del tuo discorso e sostanzialemente sono pure d'accordo, eh.
Quello su cui non ci troviamo è che a te va bene, a me magari pure, ma a quelli di France Football no, e l'anno scorso hanno premiato Modric che ha fatto una stagione buona, ma DI CERTO inferiore a quella di altri sotto il profilo "risultati" (Griezmann tanto per dirne uno), e di certo inferiore ad altri sotto il profilo "prestazione individuale" (Ronaldo ha fatto 44621 gol in UCL vincendola ad esempio). Hanno fatto un po' una media delle due cose, Modric ha fatto bene ma non benissimo in singolo, bene ma non benissimo a squadre, diamolo a lui. Quest'anno hanno premiato Messi, basandosi esclusivamente sui risultati personali, come hanno più o meno sempre fatto MA SOLO PER MESSI/RONALDO (o Barca/Real, perché Chiellini tutti i torti non li ha sul Real). Perché nel 2014 se ne sono sbattuti della Germania e nel 2010 della Spagna per premiare loro due, ma nel 2006 hanno guardato SOLO il mondiale (oh toh, Cannavaro al Real e non Buffon, che caso), idem nel 2002 (Ronaldo il brasiliano, ma se lo meritava comunque), nel 1998 (Zidane, ma lo meritava Ronaldo), nel 1996 (Sammer, ma lo meritava Shearer)...

Poi che premiare un singolo in uno sport di squadra è una forzatura e lo sappiamo, ma perlomeno decidessero una cazzo di buona volta COME lo premi. Perché se c'è da premiare Messi valuti in un modo, se c'è da premiare altri valuti in un altro e lo dai a Messi/Ronaldo lo stesso... Dai, è una stronzata da sponsor e basta ormai, hanno creato tutto sto circo del dualismo Messi/Ronaldo e lo portano avanti da 10 anni, ma ormai sto premio è diventata una pagliacciata.

Su Dabur (mai sentito in vita mia), è un esempio abbastanza tirato per i capelli dai. Cioè, funziona come esempio, ma è ovvio che il militare in un campionato minore implica affrontare avversari inferiori, è tutto al ribasso ed ovviamente non è comparabile, altrimenti qualsiasi giocatore che fa 25 gol in serie B dovrebbe farne altrettanti in A e invece, di solito, non funziona così.

Igor Protti, nel 1995-1996, fu capocannoniere di Serie A ma retrocesse ugualmente col Bari: senza voler scomodare il pallone d'oro, sarebbe stato almeno meritevole del premio di miglior giocatore della Serie A? (anche se all'epoca non esisteva)

Cazzo che nome nostalgico che mi hai spolverato fuori.

A pensarci, il Bari con Protti, il Brescia aveva Hubner, poi c'era Tovalieri a Reggio Emilia, Negri a Perugia, Luiso a Piacenza...

Praticamente qualsiasi squadretta della Serie A metà anni 90 aveva un attaccante più forte di qualsiasi attaccante italiano di oggi e sarebbe il titolare fisso con la nazionale.

[The Prizefighter]

Certo che sarebbe stato meritevole del premio di miglior giocatore della Serie A.
Io son d'accordo col valutare le prestazioni dei singoli, ho fatto l'esempio di proposito per chiedere a Lando come si sarebbe comportato in un'occasione del genere visto che lui ha detto che sarebbe un paradosso non riconoscere i premi collettivi per l'assegnazione di un premio al singolo.
Che non si possa essere un nome credibile solo perché non si gioca nel Real/Barcellona/Liverpool/City/Juve e così via io la ritengo una vaccata, perché appunto il premio si dà al miglior giocatore della stagione precedente. E se il migliore non è stato nessuno di loro? Che facciamo? Lo diamo al migliore di quelli che fanno parte del circolo esclusivo?

Leggo ora la risposta di Lando: ok, allora siamo d'accordo, però c'è anche da dire che se hanno sbagliato negli ultimi 20 anni non è detto che si debba sempre restare così. Che poi il pallone d'oro con la FIFA è sempre stata una vaccata mediatica, si sperava che tornando a FF le cose sarebbero migliorate

[Double_L]

Arrivo un po' in ritardo, comunque è una cosa vergognosa il pallone d'oro di quest'anno, siamo al livello del 2010.

Ricordo che l'anno scorso in molti mugugnavano per Modric, quest'anno allora sarebbe da ribaltare la sede Uefa. Per me avrebbero potuto tranquillamente fare un podio intero del Liverpool con Salah, Van Dijk e Alisson, poi a chi di loro dare il premio era indifferente, forse Salah era quello che lo meritava di più, ma ci stavano pure gli altri.

I criteri come al solito li fanno contare in base alle annate e ai giocatori coinvolti, Salah è arrivato così indietro solo perchè l'Egitto (peraltro nazionale scandalosa escluso lui) ha fatto schifo in COPPA D'AFRICA. Però il mondiale l'anno scorso per Varane e Griezmann (che oltre a quello rispettivamente avevano pure vinto la Champions e l'Europa League) non ha contato una ceppa. Vabè.