La distinzione face/heel fa vendere nel 2019?

[conor o'brian]

Mi chiedo cosa ne pensiate a proposito. Il wrestling nasce dalla realizzazione che una lotta predeterminata e coreografata fosse più spettacolare di una lotta vera ed offrisse più possibilità. Uno degli elementi caratteristici del wrestling è proprio la distinzione face/heel che permette agli spettatori non solo di interessarsi ad incontro o show, ma di continuare a seguire spinto dall'immedesimarsi nel face sperando che l'heel le prenda di santa ragione perché così impara. Questo filone è stato utilizzato anche da altre forme di spettacolo e persino sport di combattimento ci hanno marciato sopra (mi vengono in mente Mike Tyson e McGregor) sull'atteggiamento particolarmente stronzo di alcuni atleti.

Ma ne abbiamo ancora bisogno? Io penso che si possa creare un prodotto dove gli atleti non siano schierati in due fazioni, ma tutti incorporino elementi face e heel, senza che il risultato sia una sequenza di "io, te, match, io, te, titolo". In fondo nella vita reale tutti sono convinti di essere "face".
Il punto è: venderebbe?
(E per curiosità, esiste già tale prodotto?)

[Survive If I Let You]

Secondo me quello che fa vendere nel wrestling è proprio la distinzione buono/cattivo. La gente vuole qualcuno da odiare. Infatti anche negli sport da combattimento non predeterminati ogni tanto calcano la mano. O anche a Forum, per dire. Personaggi con una forte personalità per suscitare una reazione.

La federazione con i lottatori non dichiaratamente cattivi o buoni, ma che si comportano di conseguenza alle determinate situazioni, è un po' un sogno da sempre, ma bisogna saperlo fare. Vedi la WWE che di settimana in settimana turna la gente a caso, ci fa strano, vogliamo il motivo, sapere perché uno si comporta in un determinato modo.
E mi chiedo: è la cosa giusta? Il wrestling non è proprio buono vs cattivo (e tutto quello che si può ricondurre a questa dinamica)?

Lo faccio io visto che tocca sempre in topic di questo genere: Cross the line.

Ci si chiede sempre se ha senso nell'anno x in cui se ne parla. Vi faccio la domanda inversa: aveva senso ne '45? Siamo così diversi dai nostri nonni?

[pingumen96]

A meno di rari casi continua ad essercene bisogno.
Anche se un personaggio in sè può non essere heel o face in maniera stabile, a seconda delle situazioni in cui si caccia continuerà ad essere il buono o il cattivo della situazione.
Ci sono casi in cui può sembrare che non sia così (vedi Lesnar-Taker di SS15) ma resta così anche solo a livello di booking o in quanto a volontà di suscitare certe reazioni nel pubblico.
Non ci si deve domandare se faccia vendere o no, bensì come rendere la dicotomia interessante e al passo coi tempi in modo da riuscire a vendere.

Sta storia del "cross the line" andrebbe spiegata, che cosa si intende?

[theMiSDEAL]

Dipende da che target si impone il prodotto.
Perché, parliamoci chiaro, il consumatore medio di Wrestling (perdipiù Main Stream) non si mette a guardare uno show alla ricerca della tridimensionalità del character o dell’approfondimento della sua psicologia.

Che, poi, la distinzione face/heel è la bussola per il causal. Trasmettere uno show 365 giorni all’anno limita le ambizioni nella scrittura degli show. Bisogna lavorare sull’impatto immediato, strumento che ti fornisce solo una divisione face/heel.

Che, per inciso, non dico che l’abbattimento della dicotomia face/heel o un ammorbidimento della stessa ucciderebbe il Wrestling. Più che altro, non ce n’è bisogno e non aumenta i ratings.

[Know Your Role]

Ma un fan casual ha davvero bisogno dell'aiuto di una federazione per comprendere uno show di wrestling o un certo personaggio? Gli spettatori hanno davvero bisogno che la WWE di turno dica loro in faccia: "Ehi tu, vedi che Seth Rollins è una brava persona, quindi amalo!"

Un fan casual non è in grado di decidere da solo chi amare e chi odiare? Se uno che non ha mai visto wrestling in vita sua si ritrova di fronte al signor Jon Moxley per la prima volta, non è in grado di decidere da solo se è un figo o se gli sta sul cazzo?

Io penso che siamo in un'era in cui il fan ha la libertà di decidere chi è il face e chi è l'heel, in base ai suoi gusti personali. Un po' come in qualsiasi altro sport, in cui ognuno sceglie il suo idolo. Nel tennis c'è chi ama Federer, c'è chi ama Nadal, c'è chi ama entrambi, e poi c'è quello che dice: "Fanculo a tutti, a me piace Djokovic". Ma tra di loro chi è il face? Chi è l'heel? Nessuno. O meglio, lo decidi tu.

[theMiSDEAL]

Il casual ha bisogno della distinzione per capire che storia stanno raccontando, visto che non segue lo show ogni settimana.

Il Wrestling viene scritto come una serie televisiva, non ha la narrazione tipica degli sport, per quanto si provi ad ammiccare a quel mondo. E, nelle serie televisive, così come nei film, la distinzione bene/male è ancora calcata.

Il Wrestling si ispira a Rocky. Il Wrestling si ispira alla Marvel. Lesnar è Thanos. I buoni devono abbatterlo.

Questo è il Main Stream.

Se cominci a ispirarti a Lynch, non sei più Main Stream.

Se vuoi creare il tifo solo basandoti solo sulle skills dei performers, stai creando un prodotto diverso da quello che il causal cerca e normalmente guarda.

[pingumen96]

Io penso che siamo in un'era in cui il fan ha la libertà di decidere chi è il face e chi è l'heel, in base ai suoi gusti personali.

Ma anche no, al limite decide chi tifare. Chi è heel o face lo decide chi scrive gli show. Che poi le reazioni non siano quelle che ci si aspetta è un altro conto, esistono heel che vengono osannati, ma non per questo sono meno heel.

[Know Your Role]

Il casual ha bisogno della distinzione per capire che storia stanno raccontando, visto che non segue lo show ogni settimana.

Il Wrestling viene scritto come una serie televisiva, non ha la narrazione tipica degli sport, per quanto si provi ad ammiccare a quel mondo. E, nelle serie televisive, così come nei film, la distinzione bene/male è ancora calcata.

Il Wrestling si ispira a Rocky. Il Wrestling si ispira alla Marvel. Lesnar è Thanos. I buoni devono abbatterlo.

Questo è il Main Stream.

Se cominci a ispirarti a Lynch, non sei più Main Stream.

Se vuoi creare il tifo solo basandoti solo sulle skills dei performers, stai creando un prodotto diverso da quello che il causal cerca e normalmente guarda.

Per come la vedo io, stai descrivendo il wrestling di una volta, non quello del 2019.

E il paragone della Marvel non è dei più calzanti considerando che:

1. In Infinity War Thanos non viene abbattuto manco per il cazzo.
2. Ci sono tantissimi fan che amano Thanos, che citano le sue frasi e che sostengono che eliminare metà della popolazione sia la soluzione migliore per salvare l'universo.

Quindi Thanos è davvero un heel? No, è un personaggio che ha una certa personalità e una certa mentalità, che provocano una determinata reazione. Il regista e gli sceneggiatori non cercano di farcelo odiare a tutti i costi, anzi al contrario inseriscono scene in cui possiamo provare empatia per lui, o altre che ci fanno esclamare "Che figo Thanos!". È lo spettatore che decide se amarlo o odiarlo.

[Joy Black]

In termini assoluti puoi non avere anche face puri e heel puri, ma ogni rivalità avrà un face e un heel. Anche nel caso sia un face vs face o un heel vs heel o comunque si cercherà di polarizzare le due figure in modo che il pubblico prenda posizione per l'uno o per l'altro.
In generale anche negli sport da combattimento vedrai alcuni fighter/boxer esagerare e fare il bad boy per risvegliare la reazione del pubblico e far sì che il pubblico che tifa per l'altro lo odi ancora di più e compri il match per vederlo preso a mazzate dal loro idolo.

In NJPW ci sono le fazioni che hanno diverse gradazioni fra loro sul un continuum face-heel
Per cui generalmente i CHOAS sono face contro quasi tutti, tranne contri i face "non schierati" della fazione propria diciamo della NJPW tipo Tanahashi. I Suzuki Gun e il Bullet Club sono praticamente sempre heel, tranne in caso vadino uno contro l'altro. GLi LIJ sono all'occorenza face o cool heel a seconda se vanno contro il Chaos o i Suzuki Gun ect. E questo in linea teorica, ma ci sono tante eccezioni perché in una storyline Okada che è il capo del CHAOS potrebbe essere e assumere comportamenti da heel contro Naito che il capo degli LIJ, o contro SANADA altro membro degli los ingovernables de Japon. Cioè è l'interazione e la storia tra i personaggi, la reazione del pubblico spesso a determinare chi è più heel e più face.

Persino un sadico, bastardo, violento, psicopatico, "boss della Yakuza" dei Suzuki-Gun come Minoru Suzuki può essere occasionalmente face se ha contro uno arrogante, borioso e spocchioso giovane Jay White, allora facente parte del CHAOS. Perché la storyline del personaggio lo consente tranquillamente.

[theMiSDEAL]

Per come la vedo io, stai descrivendo il wrestling di una volta, non quello del 2019.

E il paragone della Marvel non è dei più calzanti considerando che:

1. In Infinity War Thanos non viene abbattuto manco per il cazzo.
2. Ci sono tantissimi fan che amano Thanos, che citano le sue frasi e che sostengono che eliminare metà della popolazione sia la soluzione migliore per salvare l'universo.

Quindi Thanos è davvero un heel? No, è un personaggio che ha una certa personalità e una certa mentalità, che provocano una determinata reazione. Il regista e gli sceneggiatori non cercano di farcelo odiare a tutti i costi, anzi al contrario inseriscono scene in cui possiamo provare empatia per lui, o altre che ci fanno esclamare "Che figo Thanos!". È lo spettatore che decide se amarlo o odiarlo.

Eh, ma così non fai che confermarmi il discorso.

Oh, Thanos sarà mosso dalla sua morale, ma questo stermina metà dell’universo. È ovvio che sia l’antagonista. È ovvio che sia cattivo. È come se domani saltasse fuori l’Hitler ecologista e mettesse nei campi di sterminio tutti coloro che usano i cotton fioc. Che non si discosta tanto dall’idea del personaggio di Danielson. Puoi comprendere le motivazioni di Thanos, ma non puoi empatizzare. Questa è la narrazione. Poi, il fatto che la gente “tifi” per lui è solo dato dal fatto che possa essere considerato figo. Ma la narrazione è: Thanos è cattivo, perché uccide persone pur di raggiungere il proprio obiettivo.

Quindi, per rispondere ai due punti:

1. Thanos vince in IW. È vero. Come spesso, nel Wrestling, vince l’heel. Thanos vince, così mi vendi Endgame. È un artificio narrativo che nel Wrestling esiste da sempre.
2. Molta gente incita Lesnar. Molta gente incita Wyatt. Cioè, anche questo si vede già nel Wrestling.

Quindi, boh. A me la narrazione del Wrestling sembra parecchio vicina a quella del MCU. Che si appoggia comunque a una narrazione base di bene vs. male.

[Misterraza]

La fluidità dei ruoli che intravedo in qualche commento, con gente con caratteristiche ben definite che diviene heel/face a seconda delle interazioni e di come quelle caratteristiche sono declinate, tenderei in ogni caso a separarla dall'assenza totale di ruoli.

Detto questo, e fuori dall'argomento del topic, mi piacerebbe ascoltare una disamina seria sull'incapacità della WWE di accodarsi al successo planetario del MCU.

[theMiSDEAL]

La MARVEL ha Kevin Feige.
La WWE ha Vince McMahon.

[Jeff Hardy 18]

Mi chiedo cosa ne pensiate a proposito. Il wrestling nasce dalla realizzazione che una lotta predeterminata e coreografata fosse più spettacolare di una lotta vera ed offrisse più possibilità. Uno degli elementi caratteristici del wrestling è proprio la distinzione face/heel che permette agli spettatori non solo di interessarsi ad incontro o show, ma di continuare a seguire spinto dall'immedesimarsi nel face sperando che l'heel le prenda di santa ragione perché così impara. Questo filone è stato utilizzato anche da altre forme di spettacolo e persino sport di combattimento ci hanno marciato sopra (mi vengono in mente Mike Tyson e McGregor) sull'atteggiamento particolarmente stronzo di alcuni atleti.

Ma ne abbiamo ancora bisogno? Io penso che si possa creare un prodotto dove gli atleti non siano schierati in due fazioni, ma tutti incorporino elementi face e heel, senza che il risultato sia una sequenza di "io, te, match, io, te, titolo". In fondo nella vita reale tutti sono convinti di essere "face".
Il punto è: venderebbe?
(E per curiosità, esiste già tale prodotto?)

Bhè no, il pro-wrestling nasce perchè la gente non vinceva soldi nelle competizioni shoot, dunque se facevano 3/4 match shoot, poi il resto dell'anno lo passavano nei carnival (in Europa, tipo in Italia, nei teatri).
La distinzione heel/face nasce anche per altre cose, cioè per dire, rimanendo sulla fine dell'800 avevi appunto l'heel, campione dei carnival, che sfidava la gente a caso, ogni tanto un face, arrivava dopo mesi e lo sconfiggeva.
Che comunque è legato alla questione, più che di identificazione, a quella di distinzione protagonista/antagonista nelle fiabe.

Il idiscorso "io, te, match" però dipende dalla storia, non dal ruolo heel/face, spesso pure un face/face assume senso con il titolo.
Bhè la AEW sta comunque tenendo personaggi "intercambiabili".
Lo stesso John Cena era un face, ma fischiato come un heel.

[Asvel]

Il casual ha bisogno della distinzione per capire che storia stanno raccontando, visto che non segue lo show ogni settimana.

Il Wrestling viene scritto come una serie televisiva, non ha la narrazione tipica degli sport, per quanto si provi ad ammiccare a quel mondo. E, nelle serie televisive, così come nei film, la distinzione bene/male è ancora calcata.

Il Wrestling si ispira a Rocky. Il Wrestling si ispira alla Marvel. Lesnar è Thanos. I buoni devono abbatterlo.

Questo è il Main Stream.

Se cominci a ispirarti a Lynch, non sei più Main Stream.

Se vuoi creare il tifo solo basandoti solo sulle skills dei performers, stai creando un prodotto diverso da quello che il causal cerca e normalmente guarda.

Ultimo episodio di Impact, dopo Bound For Glory. Sami vs Cage, entrambi acclamati dal pubblico, che ha riservato loro cori come "fight forever". Quando Callihan ha vinto il titolo, ancora ovazioni. Fino a quando è arrivata Tessa a prendersi l'acclamazione. E ho citato due wrestler su tre, Cage e Tessa Blanchard che, nei mesi passati, tutto han fatto tranne che comportarsi spiccatamente da face (Cage, prima di diventare campione, aiutava, non aiutava i face. Tessa andò a spaccare il ristorante del marito di Kim, per forzarla al match vendetta di quando aveva arbitrato il suo ultimo incontro da campionessa KO). Per il pubblico, credo che sia il momento, la resa sul ring, quanto riescano due lottatori a sellare in modo empatico, a rendere oggigiorno bella o brutta una prestazione. E quest'ultima può attraversare il velo delle etichette cucite sui vestiti prima di un match. Perché se combattono da dio, due lottatori se le tolgono, quelle magliette. E restano loro. Il ring. Il pubblico. Con un bel ciaone alla quarta parete.
Poi certo, se alla produzione interessa unicamente IL main event dell'anno (Mania), allora agli scrittori verrà detto "fottesega delle storie buone durante l'anno, tenete ogni riga ben scritta per febbraio, o tra infortuni e audience basso, non saprrmmo cosa fare". Ecco, in quel contesto, è imperativo dare in pasto al pubblico qualcuno da fischiare. Anzi, a volte pagano il biglietto SOLO per quello (Reigns).
In Aew invece, grazie alla stable de Le Champion, si sono già delineati alcuni tratteggi tra face ed heel, mentre tanti altri andranno capiti più in là (Omega? I Bucks? Scu? Mjf?) anche se il pubblico, ebbro di novità, acclama tutto e tutti, a parte quelli dell'Inner Circle.
Ecco, lì il discorso di face vs heel pro casual, al momento sembra funzionare bene in termini classici.

[theMiSDEAL]

Ok, ma la narrazione di Sami vs Tessa e di Sami vs Cage è sempre quella che vede Callihan come heel, mentre gli avversari come face.

Cioè, nel primo caso hai un uomo che ricorre ai suoi scagnozzi per sovrastare una donna (Tessa, comunque, fino al feud con la Kim era heel), nell’altro hai un uomo che massacra la moglie del rivale davanti ai suoi occhi.

Poi, il face con atteggiamenti heelish c’è da una vita, la WWE c’ha costruito l’Attitude Era su ‘sto discorso; ma un’impostazione dello show che vada oltre a questi schieramenti e parametri non si è mai vista. Nemmeno la tanto decantata “Cross the Line” della TNA ci era mai riuscita. Perché, anche in quel caso, ti trovavi davanti a heel con cui potevi empatizzare, ma che assumevano comunque atteggiamenti da heel.

Non è un discorso di emozioni trasmesse sul ring, non è un discorso di empatia. È proprio un discorso di scrittura dello show. Il superamento della barriera face/heel dovrebbe accompagnarsi a una narrazione in cui si rompe lo schema [A provoca/minaccia/attacca B, B si vendica di A].

Visto che si parlava di MCU, Civil War sarebbe l’unico esempio di scontro di ideali, dove la rivalità non nasce da un desiderio di vendetta o necessità di fermare piani apocalittici.