POLITICA ESTERA

[Hard Is Ono]

Per me due anni fa il movimento catalano era da sostenere e quello che non è stato fatto all'epoca è stato casomai il contendere ai pagliacci di Pidgemont la direzione di un movimento enorme con potenzialità davvero grandi.

E' un classico esempio di come una potenziale tempesta risulti poi in una scorreggia.

La cosa di oggi è più che altro una reazione alla repressione statale, vediamo, a volte dalla resistenza alla repressione statale sono nate cose importanti, come il Maggio '68 in Francia o la rivolta di piazza Taksim in Turchia.

[Depeche boy]

Secondo me la messa in libertà e relative condanne leggere ai 12 imputati catalani sarebbe servito come monito, come a dir "vedete, in Spagna c'è sana democrazia e le vostre motivazioni divisorie si basano sul nulla" mentre ora potrebbero avere pure il pretesto dell'autoritarismo dello stato centrale.

In effetti a parte l'avere una lingua a parte , su cosa si basa la loro smania di indipendenza? Pure economicamente non mi pare se la passino male.

[KaiserSp]

io esattamente non vedo di cosa stupirsi

i catalani:
- hanno fatto una cosa illegale (così come in italia, anche nella costituzione spagnola la nazione è considerata indivisibile),
- hanno messo in piedi una farsa (non hanno vinto neanche alla chiamata alle urne fai-da-te)
- hanno fatto una fatto una non-dichiarazione di indipendenza
- appena l'aria si è fatta pesante, i capi popolo hanno mollato tutto e sono scappati all'estero


oggi come allora, la mia opinione a riguardo non è cambiata ed è riassumibile così:

[Hard Is Ono]

Potete girarla come vi pare ma la Catalogna è una delle nazioni che stanno sotto alla Castiglia insieme alla Galizia e al Pais Basco e tutte e tre hanno tutte le caratteristiche che configurano una nazione: unità e particolarità linguistica, territorio, comunanza di tradizioni e storia, sentimento popolare di identità. Le condizioni storiche che hanno generato questa situazione sono molto lontane e ovviamente la Catalogna gode di una ricchezza interna di gran lunga superiore a quella delle altre due situazioni.

Ciò non toglie che esista un sentimento nazionale catalano e che lo stato spagnolo abbia una legislazione discriminante anche verso i catalani.
E' un fatto che la rinascita del sentimento separatista catalano è nato esattamente dopo che gli accordi presi per andare in direzione della rimozione di questi limiti negli anni pre-crisi del 2008 sono stati sconfessati e abbandonati da Madrid subito dopo lo scoppio della crisi stessa.

I baschi hanno ottenuto nel tempo posizioni di autonomia importanti, principalmente grazie a importanti strumenti diplomatici come il tritolo che ha fatto battere il record di salto in alto con automobile a merde come Carrero Blanco.

Dopodiché la situazione di due anni fa e di oggi è ovviamente complessa ed è complicata ulteriormente dalla polarizzazione economica che ha colpito duramente la spagna e alcune regioni in particolare (l'Andalusia per esempio).

Il movimento di due anni fa era un movimento eterogeneo, interclassista e con una direzione piccolo-borghese al limite del farsesco.

Oggi la situazione è molto diversa e nasce, come ho già detto, soprattutto dal sentimento di resistenza alla repressione giudiziaria e poliziesca.

[KaiserSp]

come già detto in passato, per ottenere l'indipendenza esistono vari metodi: la catalogna ha scelto quello dei pagliacci e si sono viste le conseguenze

per fare un paragone, la scozia, che ha motivazioni storico-culturali molto più radicate di indipendenza, molto più di quanto i catalani possano mai ambire, ha svolto un legale referendum: non è passato ma almeno è stato fatto per bene

[Depeche boy]

Vorrei vederlo in caso di indipendenza poi il Barcellona dove giocherebbe, in un campionato privo di qualità tecnica ed ex novo? LOL

[Hard Is Ono]

come già detto in passato, per ottenere l'indipendenza esistono vari metodi: la catalogna ha scelto quello dei pagliacci e si sono viste le conseguenze

per fare un paragone, la scozia, che ha motivazioni storico-culturali molto più radicate di indipendenza, molto più di quanto i catalani possano mai ambire, ha svolto un legale referendum: non è passato ma almeno è stato fatto per bene

Ma no. "La catalogna ha scelto quello dei pagliacci" è una frase priva di senso, visto che in catalogna erano in campo posizioni diverse, alternative le une alle altre, oltre che interessi di classe molto diversi.

Si può parlare di debolezza o di mancanza di coraggio o di pessimo tempismo politico delle fazioni alternative a Pidgemont, ma riunire tutti dietro "Catalogna" è come commentare l'arcobaleno con una scala di grigi.

Poi ogni popolo sceglie liberamente i metodi con cui realizzare la propria liberazione nazionale.
Dai referendum patacca alle secessioni patacca.

Non costringetemi a tirare fuori il discorso di Craxi che difende la lotta armata palestinese per favore.

[Depeche boy]

Dal momento che hanno fatto un referendum farlocco e i capi del movimento principale fuggono è ovvio che il movimento intero viene visto come una buffonata.
Questo nel 2019 non nell'ottocento eh.
Poi "liberazione" da cosa? Non mi pare che in Catalogna i cittadini non possano partecipare alla vita pubblica ma potrei sbagliare. Cioè se si vuole essere presi sul serio che si facciano le cose per bene.
Se davvero vogliono l'indipendenza che siano pronti a lottare e a versare sangue, non facendo le pagliacciate.

[best4busine$$]

Da Rinomato veneto secessionista(ciao Hard ) , entro solo per dire che per me state guardando il problema dal lato sbagliato, o meglio , vi fate la domanda sbagliata.

Il problema non e' " la gente che da retta ai secessionisti" , il problema e' che la gente se ne vuole andare, punto. Che sia Catalogna/ Inghilterra/ Triveneto , che si sia un disagio e' evidente , e non mi sembra sia cambiato granche' in questo senso. Chi abita in certe zone tende a pensare che sta andando tutto a puttane per colpa di scelte e persone che arrivano da fuori. Non e' che mettendoti a fare la parte del Regime duro e puro ottieni chissa' quali risultati. Crei solo ulteriore disagio.

Madrid che si mette a dare pene esemplari ai secessionisti e' semplicemente una stronzata , perche' se pensano che sia finita qua hanno proprio sbagliato tutto, e atteggiamenti simili gli si possono ritorcere contro.

Comunque in realta' cercavo un topic dove sputare un po' di bile sui turchi e quello scarto di materiale organico che li comanda. Senza contare quei 2 figlui di puttana di Trump e Putin , che fanno gli gnorri ma in realta' per me hannopianificato tutto.

[The Prizefighter]

Potete girarla come vi pare ma la Catalogna è una delle nazioni che stanno sotto alla Castiglia insieme alla Galizia e al Pais Basco e tutte e tre hanno tutte le caratteristiche che configurano una nazione: unità e particolarità linguistica, territorio, comunanza di tradizioni e storia, sentimento popolare di identità

Serve l'autonomia di governo. ll territorio da solo non basta
E' una regione autonoma nel senso che si può parlare, anche se in forma embrionale, di autonomia nel governo del territorio? Sì-->allora si può parlare di uno stato seppur in modo embrionale. No-->allora direi che è quasi fuffa

Sta roba, dico proprio l'esempio della Catalogna, l'ho fatto l'anno scorso in diritto internazionale

[KaiserSp]

Ma no. "La catalogna ha scelto quello dei pagliacci" è una frase priva di senso, visto che in catalogna erano in campo posizioni diverse, alternative le une alle altre, oltre che interessi di classe molto diversi.

Si può parlare di debolezza o di mancanza di coraggio o di pessimo tempismo politico delle fazioni alternative a Pidgemont, ma riunire tutti dietro "Catalogna" è come commentare l'arcobaleno con una scala di grigi.

Poi ogni popolo sceglie liberamente i metodi con cui realizzare la propria liberazione nazionale.
Dai referendum patacca alle secessioni patacca.

Non costringetemi a tirare fuori il discorso di Craxi che difende la lotta armata palestinese per favore.

se tiri fuori:
- un referendum fai-da-te, dove neanche riesci a vincere imbrogliando
- una dichiarazione di indipendenza dove forse ti dichiari indipendente, o forse no, a seconda dell'oroscopo
- un'armata brancaleone che molla tutto e scappa all'estero non appena l'aria si fa amara (manco fossimo in Turchia)

allora, SI, è il metodo dei pagliacci

inoltre voglio sperare che "referendum patacca" non sia rivolto agli scozzesi che, al contrario dei pagliacci catalani, avevano svolto tutto nei limiti di legge

[pingumen96]

Il problema, anche stando a quanto vedo sul luogo (vivo a Barcellona) è che esiste una buona parte della popolazione (non so se sia la maggioranza) che non è favorevole all'indipendenza.

[Hard Is Ono]

inoltre voglio sperare che "referendum patacca" non sia rivolto agli scozzesi che, al contrario dei pagliacci catalani, avevano svolto tutto nei limiti di legge

Cioè una lotta per l'indipendenza per essere lecita deve essere legale? O_o

[chrisy2j]

Per me bisogna partire da una premessa:

No, non è una condanna politica, semplicemente i promotori dell'iniziativa indipendentista avevano commessi reati, giusti o sbagliati che siano (poi si possono fare discorsi diversi di natura politica o di legittimità costituzionale ai principi inalienabili e yadda yadda, però il discorso è ampio e si va troppo off-topic, chiaro che alcuni reati fanno ridere). Inoltre, non mi ritengo assolutamente un esperto della situazione in toto.

Tolta questa premessa, parliamo del discorso catalano.
No, non sono assolutamente a favore di un'indipendenza della Catalogna, per 3 principali motivi:

1) Quella catalana è tra le regioni più ricche d'Europa, di disparità economiche non ci sono rispetto alle altre spagnole, hanno anche un'autonomia speciale che li rende quasi de facto uno Stato indipendente. Se poi i borghesi si risentono della solidarietà nazionale (Ciaone Veneto) sticazzi pure
2) I catalani hanno gli stessi diritti/doveri fondamentali e inderogabili di ogni altro cittadino spagnolo ed europeo, non sono un popolo oppresso nè considerato inferiore rispetto al resto della Nazione. Cosa diversa dai Curdi per dire (anche se parlare di indipendenza lì è dura), un popolo che non trova pace e martoriato da continue guerre
3) Questo motivo è di natura prettamente personale, trovo ridicolo che nel 2019 si parli ancora di costituire stati e staterelli come nel 1700, incredibile che si parli di sovranismo e non si vada per l'Internazionale. Poi ci saranno sicuramente motivi storici, politici etc che rendono la Catalogna una "Nazione" a parte.
Ma veramente l'odio per il vicino è tanto grande da rendere impossibile il dialogo?

Chiudo dicendo che, nonostante tutto, apprezzo tantissimo alcuni movimenti catalani, le loro idee sociali e costituzionali (soprattutto l'odio per la Corona) e sto odiando i metodi fascisti del Governo con l'utilizzo delle forze speciali di Polizia.
Ritengo che comunque ci siano altre strade per far valere i propri diritti senza fare pagliacciate. Tra cui l'elezioni libere, cosa che in Spagna c'è

[KaiserSp]

Cioè una lotta per l'indipendenza per essere lecita deve essere legale? O_o

i catalani possono pure darsi alla lotta armata, con sanguinosa guerra civile annessa: anche quello è un metodo "valido", sia chiaro

di sicuro avrebbero più possibilità di ottenere l'indipendenza rispetto al metodo da pagliacci che hanno usato l'ultima volta