POLITICA ESTERA

[Hard Is Ono]

Ma terrore di che? Ma lulz.
Ma poi quattro o cinque informazioni un corno. Come manco leggere le cose. Bissare sulle cose che non fanno comodo, successe per davvero. Possiamo dire allora che pure il nazifascismo ha avuto indirettamente effetti positivi su ciò che c'è stato dopo. E no, dici le stesse cose di Fusaro.

Ma bissare su cosa?

Io ho detto fin dal mio primo post le cose come stanno sull'Unione Sovietica e tutte le cose che non andavano in essa.

L'unico che qui che bissa sei tu sulle cose che scrivono gli altri per evitare di entrare nel merito delle cose.

L'unico effetto positivo che ha avuto il nazifascismo è stato quello di essere preso a pedate e ricacciato nella fogna della storia.

La cosa è talmente lapalissiana che l'Unione Sovietica, che alla fine degli anni '30 era parecchio screditata a giro per il mondo, visto il modo da ciarlatani con cui la direzione del ComIntern aveva gestito in sequela: rivoluzione cinese, rivoluzione spagnola, crisi tedesca, incapacità di arginare il nazismo fino ad arrivare poi alla alleanza con il nazismo stesso nel '39, dopo che l'armata rossa ha sconfitto il nazismo a Stalingrado e ha messo la bandiera con la falce e il martello sul reichstag ha riguadagnato una popolarità enorme in tutto il mondo, talmente enorme che ha fatto cadere una coltre pure su tutte le storture che già in URSS erano attive.

Se non riesci a vedere questo davvero non so in che modo tu legga la storia.

PS
Il terrore è quello che hanno i bravi democratici di fronte alla possibilità che il mondo vada davvero meglio per tutti.
I bravi democratici sguazzano nella sofferenza generale, perché possono ergersi in alto col loro candore morale e la loro progressiva attitudine che hanno senso di esistere solo in un mondo diseguale ed ingiusto.

Infatti sono i bravi democratici che hanno assassinato Rosa Luxemburg.

[Depeche boy]

Non entrare nel merito? Ma se ti ho risposto sulle presunte conquiste dell'URSS . Roba che lo sciopero lo hanno avuto solo nell'89!

PS
Il terrore è quello che hanno i bravi democratici di fronte alla possibilità che il mondo vada davvero meglio per tutti.
I bravi democratici sguazzano nella sofferenza generale, perché possono ergersi in alto col loro candore morale e la loro progressiva attitudine che hanno senso di esistere solo in un mondo diseguale ed ingiusto.

Questo è un tuo parere...

[Hard Is Ono]

Il fatto che tu abbia cassato dal quote la parte riguardante l'assassinio di Rosa Luxemburg la dice tutta.

Ad ogni modo ci riprovo, vediamo se ci chiariamo meglio.

Quando scoppia la guerra civile inglese siamo in pieno conflitto tra l'ascendente borghesia ed il potere feudale degli amici di KingEdoardo. L'Olanda è stata l'apripista nella costruzione di una forma sociale compiutamente borghese, ma è con la guerra civile inglese che si arriva alla resa dei conti tra il vecchio mondo e quello nuovo.

Da un lato i realisti composti dalla tradizionale nobiltà feudale coi propri vassalli e i servi di corte, la Chiesa anglicana, i funzionari di corte e i finanzieri; dall'altro la borghesia e la nuova nobiltà, alla testa delle masse popolari, formate da piccoli proprietari terrieri, dalla piccola borghesia cittadina e dal popolino, a sostegno del Parlamento.

Nel 1649 il re viene decapitato (occhio KingEdoardo) e viene instaurata la Repubblica.

Ovviamente le rivoluzioni sono sempre una faccenda molto complicata e nel caso della guerra civile inglese le fazioni più progressiste, i levellers e i diggers ad esempio, vennero sconfitte duramente nella bagarre politica tra il '49 ed il '53 che si concluse con l'instaurazione della dittatura militare con a capo Cromwell.

La struttura messa su da Cromwell non poteva durare, perchè si basava sul suo prestigio personale e non appena le sorti passarono nelle mani del figlio Richard il protettorato venne travolto dalla reazione e la monarchia restaurata.

La dittatura di Cromwell rappresentava il meglio che la borghesia poteva mettere in campo?

Ovviamente no e magari se "l'accordo del popolo" avesse trovato maggior successo, se levellers o diggers avessero sconfitto gli indipendenti la storia inglese avrebbe avuto una storia diversa.

Ciò non toglie però un punto, che scrivo in grassetto, corsivo sottolineato, per farti arrivare il fatto che è il punto centrale:
l'esito della guerra civile inglese fu la modifica dei rapporti di forza tra nobiltà e borghesia e la conseguente distruzione dello stato feudale e l'instaurazione di uno stato completamente diverso, quello borghese, fondato su basi materiali diversi, il dominio di una classe sociale diversa, un ordinamento sociale diverso (e per inciso, un diverso rapporto tra stato e società civile, prima uniti, ora separati). Infatti la restaurazione durò poco e nel 1688 si arrivò alla definitiva capitolazione della nobiltà inglese, che cedette le redini del potere alla borghesia, pur non scomparendo, ma mantenendo un ruolo parassitario nella società inglese che mantiene tutt'oggi.

Ci siamo fino a qui?



Perchè se è chiaro che con le rivoluzioni nascono stati diversi e nuovi possiamo continuare a discutere, altrimenti se non ci siamo posso continuare ad approfondire la cosa.

Ora esattamente come la nascita di uno stato borghese in Europa avrà enormi ripercussioni nei rapporti di classe tra nobiltà e borghesia e che sfocerà definitivamente nella rivoluzione francese di un secolo dopo, l'instaurazione di uno stato diverso, lo stato operaio in Unione Sovietica, ha avuto enormi ripercussioni nei rapporti di classe tra proletariato e borghesia in tutto il mondo nel corso del '900.

[Depeche boy]

Ho capito il tuo discorso . Ma lo stato operaio sovietico era tale solo sulla carta. Avrà come dici tu avuto ripercussioni per via indiretta ma noi non avevamo e abbiamo nulla da invidiare l'URSS
Poi mi devi spiegare perché parli come Fusaro sul capitalismo.

[Hard Is Ono]

Ho capito il tuo discorso . Ma lo stato operaio sovietico era tale solo sulla carta. Avrà come dici tu avuto ripercussioni per via indiretta ma noi non avevamo e abbiamo nulla da invidiare l'URSS

No era uno stato operaio nei fatti.
Esattamente come la repubblica francese della costituzione giacobina era uno stato democratico borghese anche se decapitava teste ad ogni piè sospinto.

Non si può giudicare la natura di classe di uno stato da un punto di vista morale.

Poi mi devi spiegare perché parli come Fusaro sul capitalismo.

Se mi indichi dove, e cosa dice Fusaro, posso anche provare a rispondere.

[Depeche boy]

Su Rose Luxemburg ho preferito soprassedere perché un solo morto o la gara a chi ha fatto più morti quando l'URSS ne ha fatti milioni è una cosa che non mi piace.
Fusaro parla di capitalismo e governance dei padroni contro la società mischiando marxismo e sovranismo.

[Hard Is Ono]

Su Rose Luxemburg ho preferito soprassedere perché un solo morto o la gara a chi ha fatto più morti quando l'URSS ne ha fatti milioni è una cosa che non mi piace.

Non è la conta dei morti.
E' la prova dalla parte da cui scelgono di stare i bravi democratici quando si tratta di decidere.

Fusaro parla di capitalismo e governance dei padroni contro la società mischiando marxismo e sovranismo.

E' un po' poco, è un anno che scrivo qui e mi pare che tutto mi si possa rinfacciare tranne il sovranismo.

Se devo analizzare la frase così come l'hai scritta il problema è che non si può parlare di capitalismo contro la società.

Il capitalismo è la società. Non nel senso eventualmente complottista che spero tu non fraintenderai (ma scrivo questa frase comunque in grassetto, corsivo, sottolineato affinchè sia chiaro.

E' quella società, per brutalizzare, dove i rapporti economici e di conseguenza sociali sono basati sulla proprietà privata dei mezzi di produzione ed in cui questi proprietari hanno il potere politico, nella forma di uno Stato che tutela in ultima istanza la proprietà privata dei mezzi di produzione medesima.

[Depeche boy]

Beh che la società cambi però è utopico . Non mi sembra che nel mondo ci siano esempi migliori ...

[Hard Is Ono]

Scusa ma come fai a definire utopico qualcosa che è già accaduto innumerevoli volte?

Utopia è per definizione qualcosa che non si può realizzare.

Le società umane invece si trasformano in qualcosa d'altro più o meno da quando esistono le società umane.

A meno che tu non voglia dire che il capitalismo è lo stadio definitivo dell'umanità o altre baggianate teleologiche, in tal caso tieni presente che pure quel fetente di Fukuyama deve fare i salti mortali per difendere di fronte all'evidenza e alla banalità del dato di realtà della società in crisi la sua idea di fine della storia.

[Devixe]

La società è cambiata l'ultima volta qualcosa come sette anni fa l'ultima volta

[Hard Is Ono]

La società è cambiata l'ultima volta qualcosa come sette anni fa l'ultima volta

Probabilmente intendiamo cose diverse.

A cosa ti riferisci?

[Depeche boy]

Il capitalismo non è lo stato evolutivo finale ma è comunque un passo in avanti invece che augurarsi un passo indietro. E invece augurarsi un cambio della società in salsa comunista (che ha sempre fallito nella storia) non è utopico e impregnato di ideologia?

[Hard Is Ono]

Il capitalismo non è lo stato evolutivo finale ma è comunque un passo in avanti invece che augurarsi un passo indietro. E invece augurarsi un cambio della società in salsa comunista (che ha sempre fallito nella storia) non è utopico e impregnato di ideologia?

Tu continui a confondere valutazioni morali e politiche con atteggiamenti sulla valutazione sulla fattibilità o meno di una cosa.

Non può essere utopica una cosa che è già accaduta.

Cioè è proprio sbagliato da vocabolario.

[Depeche boy]

In Italia non è mai successo a livello nazionale. Almeno in salsa sovietica. È pure per questo che non abbiamo leggi a proposito cosa che invece c'è per il fascismo. E no, non confondo nulla.

[Hard Is Ono]

In Italia non è mai successo a livello nazionale. Almeno in salsa sovietica. È pure per questo che non abbiamo leggi a proposito cosa che invece c'è per il fascismo. E no, non confondo nulla.

E questo che c'entra?

Si invece, confondi, perché parti dall'assunto del tuo giudizio negativo (e legittimo in quanto negativo) dell'esperienza sovietica per negare la possibilità stessa dell'esperienza sovietica.

Cioè stai dicendo: "siccome quella cosa lì non mi è piaciuta, non è mai accaduta".