Kane vs Kevin Nash.

[Miky82]

Dite la vostra su questi due Big Man valutando chi dei due sia stato il migliore su questi 5 aspetti.


-IMPORTANZA
-IN-RING ABILITY
-CARISMA & CARATTERIZZAZIONE
-ENTERTAINMENT SKILLS (comprende mic skill)
-PREFERENZA PERSONALE

A voi.

[Saimas]

-IMPORTANZA: Kane è nato per una rivalità con Undertaker, poi la gimmick ha fatto presa sul pubblico ed il character è rimasto. Ma storicamente rimarrà sempre il "fratello" di Taker. Kevin Nash è la storia dell'NWO. Non parlo di Diesel perchè da "top-draw" ha fallito. Nash.

-IN-RING ABILITY: due seghe devastanti, entrambi legnosi, Kane è leggermente migliorato negli anni. Nash rimane sega.

-CARISMA & CARATTERIZZAZIONE: Carisma a Nash, Caratterizzazione un bel pareggio dovuto al Nash "Outsider" del NWO da una parte e dall'infernale fratello di Taker dall'altra.

-ENTERTAINMENT SKILLS (comprende mic skill): Kane ha una mic skill nulla, Nash mi fà cagare con quel tono sempre "impastato". Pareggio.

-PREFERENZA PERSONALE: Nash lo voterei solo se di fronte avesse Sycho Sid.

Nash 2 Kane 2

[Mystogan]

"Carisma & Caratterizzazione" sono due cose molto diverse (spesso la seconda serve a coprire la mancanza della prima, e chi ha la prima non ha granché bisogno della seconda), e le "Entertainment Skills" (che mi é parso di capire includano acting e mic skill) sono difficili da slegare dal "Carisma" (un attore dal brutto acting difficilmente dimostrerà carisma, salvo eccezionali doti in altri aspetti).
Kane indubbiamente é stato più caratterizzato di Nash, ma se non fosse stato caratterizzato (dai writers) non sarebbe nemmeno potuto esistere in quanto personaggio, Nash invece é vissuto come wrestler a sé che vive di sé, non del suo personaggio.

In ogni caso Nash é un wrestler enormemente più importante di Kane, nonché migliore pressoché in tutto se non sull'aspetto in-ring dove comunque Kane é poco più che mediocre e giusto perché la WWE ci ha abituato a big man perlopiù veramente pessimi con cui metterlo a confronto (non a caso il 90% delle volte che si parla male di Kane arriva il lampadato di turno che ti risponde "E allora Khali? E allora Mark Henry? E ALLORA IL PD?!?").

[The Inquisitor]

Entro a gamba tesa per difendere Kane.
Innanzitutto che sia scarso al microfono secondo me non è affatto vero.
Poi definirlo un big man scarso mi pare eccessivo. Quanti altri big man meglio di lui si son visti nella storia del wrestling? A me ne vengono in mente davvero pochi...
O avete una concezione di "big man" tutta vostra oppure non so cosa vi aspettiate da persone alte più di due metri con quella corporatura....

[pingumen96]

Ancora aspetto l'esistenza di un wrestler non caratterizzato, almeno in WWE.
O meglio, in un qualunque show dove ci sta una scrittura alle spalle. Kane è senz'altro un personaggio interessante e questo è dovuto anche all'abilità di chi ci sta dietro. A volte basta trovare la posizione giusta.

[acid-cry]

-IN-RING ABILITY: due seghe devastanti, entrambi legnosi, Kane è leggermente migliorato negli anni. Nash rimane sega.

quando sento gente dare a kane della sega devastante e legnosa mi chiedo seriamente che cosa vi aspettiate dai bigmen

ad avercene di bigmen come il kane dal 98 al 2001

e anche quando non era in quel periodo è sempre stato un buonissimo lottatore

e andate tranquilli che non serve tirare fuori gente come khali o henry per arrivarci....basta capire cosa significa muovere un corpo della stazza di kane

[Mystogan]

Innanzitutto "poco più che mediocre" non vuol dire scarso. Vuol dire "poco più che mediocre", discreto, modesto, fate voi.

Per secondo, se volete esempi di brawler/powerhouse che non sono worker "poco più che mediocri", posso citare Undertaker, Brock Lesnar, Big Show, Sheamus, Lashley, perfino Batista e Braun Strowman, per stare in WWE nemmeno così in là con gli anni (aldilà che ognuno di questi ha un suo stile e accomunarlo a Kane comporta azzardi).
Un'altra cosa che vorrei contestare é...

[...]non so cosa vi aspettiate da persone alte più di due metri con quella corporatura....

... ma gliel'ha prescritto il medico di fare il wrestler considerando la sua possibilità di movimento con quella mole?

Aldilà che la mole non necessariamente inficia le qualità di un wrestler (ripeto, esiste Undertaker), ma perché dovrei usarla come scusa per giudicare un wrestler (aldilà di Kane, parlo in generale)?
Nel momento in cui Kane decide di fare il wrestler ben conscio di cosa il suo fisico gli permetta e cosa no, io lo giudico come wrestler, confrontandolo con qualunque altro wrestler, prima tra quelli appartenenti al suo stesso stile (tra cui non spicca affatto), poi più in generale.

Pingumen non si offenda ma ha fatto un intervento da Capitan Ovvissimo, mi pare ovvio che in una narrazione con una continuity tutti gli attori interpretano personaggi caratterizzati.
Quello che intendevo dire é che un personaggio "ambizioso" (perché si lega a una continuity e a un personaggio forte come Undertaker) come Kane ha necessariamente bisogno di una caratterizzazione altrettanto forte (che ha avuto) che giustifichi la sua esistenza, e questa é una cosa che va aldilà del lavoro di Jacobs il cui scopo é rendere la caratterizzazione tra virgolette "credibile" (e ci é riuscito, nessuno glielo toglie).
Caso vuole che Jacobs interpretò per un periodo proprio Fake Diesel, un finto Nash venduto come il vero Nash mentre il vero Nash lasciava per la WCW, e il personaggio ha fallito indipendentemente dall'interpretazione di Kane.

Questo per rimarcare che "caratterizzazione" e "interpretazione" sono due cose diverse, quindi confrontare Nash e Kane in base (anche) alla caratterizzazione non ha senso.
L'interpretazione come parametro la facciamo ricadere in "Entertainment skill" e lì valutiamo l'interpretazione di Jacobs come Kane, e la paragoniamo a quella di Nash (uomo) come Nash (wrestler).

EDIT: effettivamente prima di me Saimas l'ha definito sega devastante che effettivamente é ingeneroso, quindi magari Inquisitor si riferiva più a lui che a me. Vabbé oramai 'sta roba l'ho scritta, prendetela come post a sé.

[pingumen96]

Sì, è che ricordo sempre un tuo post nel quale avemmo una discussione sempre su Kane e sul fatto che per lui fosse facile risultare bravo a causa del personaggio caratterizzato (o qualcosa di simile, non prendermi alla lettera).
Abbiamo però Wyatt come esempio di fallimento di un personaggio, pronto a ricordarci come a passare dal "ben fatto" allo "stucchevole" basti un attimo.

Il fatto che la caratterizzazione serva a coprire la mancanza di carisma, per quanto possa aver senso dirlo, poi (a mio discreto parere) non deve far distrarre dal far giudicare l'abilità del worker per ciò che effettivamente si vede quand'è in azione.
E il carisma resta sempre un concetto abbastanza aleatorio.

[Jeff Hardy 18]

Comunque Nash ha fatto risultati migliori da drawer di HBK.

[Miky82]

Non capirò mai che vi ha fatto di male Kane.
Mai una polemica, mai uno scandalo, mai una pretesa, sempre pronto a sacrificarsi anche rendendosi ridicolo, persona intelligent ed umile. Nessuno lo paragona a Sting, Hart, Michaels… ma ad avercene di wrestler così.

Tornado al confronto.
IMPORTANZA: Nash.
Nulla da dire, piaccia o no è stato uno dei colossi più importanti e vincenti degli anni 90, inoltre è stato uno dei fondatori della stable più famosa della storia.

IN-RING: Kane.
Si tratta di due Big Man quindi le aspettative sono quelle che sono, del resto di giganti come Vader ne nasce uno ogni cento anni. Kane comunque molto meno lento e statico di Nash, ha fatto parecchi incontri per lo meno discreti nel corso della sua carriera, mentre Nash in-ring è sempre stato una noia mortale.

CARISMA A CARATTERIZZAZIONE: Kane.
Leggera preferenza al fratellino di Taker, ma proprio leggera.

ENTERTAINMENT SKILLS (comprende mic skill): Kane.
Non due fenomeni con il microfono ma Kane ha fatto dei promo degni di nota, mentre Nash non ricordo nulla di che come intrattenitore.

PREFERENZA PERSONALE: Kane.
Wrestler molto più professionale e persona molto più seria rispetto a Nash che in carriera si è macchiato di porcate varie tra nonnismo e bullismo.

Se proprio devo spezzare una lancia in favore di Nash gli devo riconoscere d'essersi sempre venduto bene, sempre al posto giusto nel momento giusto circondato dalle amicizie più comode.

[acid-cry]

Innanzitutto "poco più che mediocre" non vuol dire scarso. Vuol dire "poco più che mediocre", discreto, modesto, fate voi.

Per secondo, se volete esempi di brawler/powerhouse che non sono worker "poco più che mediocri", posso citare Undertaker, Brock Lesnar, Big Show, Sheamus, Lashley, perfino Batista e Braun Strowman, per stare in WWE nemmeno così in là con gli anni (aldilà che ognuno di questi ha un suo stile e accomunarlo a Kane comporta azzardi).
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no, batista migliore sul ring di kane non si può sentire...men che meno big show e strowman... ho proprio il sospetto tu ti sia perso il kane di fine 90 inizi 2000 per dire ste cose
taker nel periodo in cui aveva lo stesso identico peso di kane (ministry) era tutt'altro che atletico....quindi non vale l'esempio, lesnar e lashley hanno comunque un altro tipo di stazza...e lesnar nel suo primo stint fu un autentico miracolo vivente...quindi non fa testo

per giunta vorrei ricordare che molta di sta gente ha fatto match con avversari decisamente più in gamba, mentre a kane rifilavano spesso catorci

[acid-cry]

... ma gliel'ha prescritto il medico di fare il wrestler considerando la sua possibilità di movimento con quella mole?

Aldilà che la mole non necessariamente inficia le qualità di un wrestler (ripeto, esiste Undertaker), ma perché dovrei usarla come scusa per giudicare un wrestler (aldilà di Kane, parlo in generale)?
Nel momento in cui Kane decide di fare il wrestler ben conscio di cosa il suo fisico gli permetta e cosa no, io lo giudico come wrestler, confrontandolo con qualunque altro wrestler, prima tra quelli appartenenti al suo stesso stile (tra cui non spicca affatto), poi più in generale.

ma che centra? tu devi giudicare per forza le capacità di un wrestler in base al suo peso

se keith lee pesasse 70kg mica stupirebbe così tanto...sarebbe solo un buon cruiserweight

ovvio che non mi posso aspettare da big show le stesse mosse che fa rollins....e kane per la sua stazza nel periodo da me già citato faceva manovre notevoli (comprese le hurricanrana) ed era un buonissimo powerhouse

[Miky82]

no, batista migliore sul ring di kane non si può sentire...men che meno big show e strowman

Pienamente d'accordo, Kane in-ring è nettamente superiore a questi 3 aborti mancati, Batista poi era lo schifo dello schifo, paragonabile ad Ultimate Warrior, dire che il buon Kane era inferiore a lui è follia pura.

taker nel periodo in cui aveva lo stesso identico peso di kane (ministry) era tutt'altro che atletico

IO personalmente non ritengo Taker superiore a Kane, ha solo avuto molta più fortuna nelle scelte dei booker, ha avuto rivalità migliori, feud più lunghi e curati, e più considerazione.
Kane o veniva mandato contro dei rifiuti umani come Snitsky, oppure veniva mandato contro Benoit, Michaels, HHH... e doveva perdere nel giro di 7/8 minuti di match, dopodichè rivalità finita, Kane nel mid-card e il suo avversario ancora più over.

Vorrei invitare tutti coloro che vedono Kane come una sega a guardarsi questi match:

- Wrestlemania 14 vs Taker
- Wrestlemania 17 vs Big Show vs Raven
- Royal Rumble 2001 (scandalosa la sua mancata vittoria)
- Survivor Series 2003 vs Shane McMahon
- Bad Blood 2004 vs Benoit
- No Mercy 2001 vs Test
- Judgement Day 2001 vs HHH
- Summerslam 2003 vs RVD
- Unforgiven 2004 vs HBK

Questi sono alcuni dei migliori match combattuti da Kane, tutti match che a mio parere hanno ampiamente superato la sufficienza, prestazioni che uno come Batista può solo sognarsi.

[Mystogan]

Batista vs Taker (Wrestlemania 23) >>> qualsiasi Kane vs Taker.
Batista vs HHH (Vengeance 2005) >>> qualsiasi Kane vs HHH
Batista vs Cena (Summerslam 2008) >>> Kane vs Austin
Quindi...

[...]prestazioni che uno come Batista può solo sognarsi.

... Direi proprio di no.

Raga', Batista era un worker migliore di Kane, poco da fare. Kane era un freak perfetto per i match multiuomini in cui veniva scriptato a puntino, non a caso lì ha tirato fuori alcune prestazioni notevoli (come la citata Rumble 2001), ma come doti da worker su un ring uno contro uno Batista era superiore, e non era 'sto granché nemmeno lui.

IO personalmente non ritengo Taker superiore a Kane, ha solo avuto molta più fortuna nelle scelte dei booker, ha avuto rivalità migliori, feud più lunghi e curati, e più considerazione.

Ah.

Senti, piuttosto, come mai t'é venuto in mente un topic del genere? Voglio dire, non é che qualcuno si alzi solitamente pensando a chi sia meglio tra Kane e Kevin Nash, non sono nemmeno così simili o così legati da farci su un confronto.

[Saimas]

Ma era un qualcosa che si faceva anni fa su ffz, con questi criteri s'è fatto pure un torneo, non vedo nulla di male pure paragonare worker differenti come "base".