Libia: ora sono cazzi?

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Kortatu
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Kortatu »

Khal_Torak ha scritto:
Certo questo vorrebbe dire che tutti quelli che scappano dalla Libia sono sul libro paga di Sarcozzi

Allora, si scappa dalla Libia perchè c'è una guerra in corso e non è che in una guerra civile tutti imbracciano le armi chi per una parte e chi per l'altra.
Il discorso è che l'ONU non ha trovato mezza prova che ci fossero mercenari e che son state bombardate manifestazioni pacifiche. Il castello accusatorio principale per invadere uno Stato garantito dall'autodeterminazione nei propri confini, cade subito.



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metalalby
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da metalalby »

Secondo me finirà che l'ONU dichiarerà la No-fly zone e Gheddafi se ne sbatterà allegramente le palle.

Cosi l'ONU si salva la faccia agli occhi dei fessi.

Khal_Torak
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Khal_Torak »

Kortatu ha scritto:

Allora, si scappa dalla Libia perchè c'è una guerra in corso e non è che in una guerra civile tutti imbracciano le armi chi per una parte e chi per l'altra.
Il discorso è che l'ONU non ha trovato mezza prova che ci fossero mercenari e che son state bombardate manifestazioni pacifiche. Il castello accusatorio principale per invadere uno Stato garantito dall'autodeterminazione nei propri confini, cade subito.
Sì ok, ma se scappi da una guerra vuol dire che QUALCUNO ti sta tirando delle bombe sulla testa, se in una guerra non ci fosse pericolo per i civili i civili non scapperebbero.
Da quel che so Gheddafi è l'unico tra le due parti ad avere aerei o carri armati.

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SkullAndBones
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da SkullAndBones »

L'Italia non può muoversi e fa bene a non farlo.

Per il resto, mah.

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Donnie Darko
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Donnie Darko »

SkullAndBones ha scritto:L'Italia non può muoversi e fa bene a non farlo.

Per il resto, mah.

Al contrario Francesco, l'Italia non si muove e fa male a farlo, perchè con la dichiarazione di No fly Zone e l'iiminenza di un attacco francese, ci giochiamo le già poche possibilità di accaparrarci una fetta di possibilità di investimento in una zona per noi vitale. Ormai con Gheddafi lo strappo che si è consumato è non più risanabile, quindi tanto vale non stare con le mani in mano e cercare attraverso un appoggio all'azione imminente di avere una certa influenza su quella che sarà la spartizione degli affari di ricostruzione e soprattutto cercando di non farci fottere come al solito.

Doko
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Doko »

Depeche boy ha scritto:Era ora, chi se ne fotte nei nostri affari, la libertà dei Libici è più importante. Va Sarko, era ora, mettiamo fine alle violenze contro un popolo che tutto il diritto di decidere chi cavolo vuole a capo del proprio stato!
Mi auguro che tuo stia scherzando.
La maggioranza del popolo libico è con Gheddafi ed è innegabile.
Che poi lui sia un dittatore sanguinario e che un governo democratico sarebbe meglio è un altro discorso, ma per favore, non facciamo l'errore di parlare di popoli che vogliono la democrazia, perché in Libia non è affatto così.

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james_mcfadden
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da james_mcfadden »

ci hanno messo anche troppo tempo a decidere sta cosa, gli hanno fatto prima riconquistare quasi tutta la libia e poi entrano in azione ...

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chaos
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da chaos »

Doko ha scritto:
Mi auguro che tuo stia scherzando.
La maggioranza del popolo libico è con Gheddafi ed è innegabile.
Che poi lui sia un dittatore sanguinario e che un governo democratico sarebbe meglio è un altro discorso, ma per favore, non facciamo l'errore di parlare di popoli che vogliono la democrazia, perché in Libia non è affatto così.
se non c'aveva la flotta area e navale gli insorti s'erano presi pure tripoli, non scherziamo eh...

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TheLastEmperor
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da TheLastEmperor »

Premetto che io una posizione chiara al riguardo non ce l'ho. Ma questa insurrezione contro l'ex amico mi puzza lontano un miglio ed é fin troppo diversa dalle altre in nord Africa per non farmi venire qualche dubbio.
Qui uno spunto di riflessione diverso:
Alla fine ce l'abbiamo fatta.

I ruggenti cannoni dell'Occidente, che fremevano da settimane dentro ad un recinto troppo stretto, teleguidati da baliosi generali affamati di eroismo, hanno ricevuto dall'ONU il via libera, sotto forma del viatico a spendersi in nuove gloriose imprese, come già lo furono e lo sono quelle in terra d'Afghanistan e d'Iraq.

Nella tarda serata di ieri il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite ha infatti approvato con 10 voti favorevoli e 5 astensioni (Germania, India, Brasile, Russia e Cina) una risoluzione che autorizza l'imposizione di una no-fly zone sulla Libia "con tutti i mezzi a disposizione", incluso il ricorso all'uso della forza.

In pratica le armate occidentali, con alla testa Francia e Stati Uniti che più degli altri si sono spesi nel fare pressione nei confronti di quegli stati che manifestavano perplessità, sono da stanotte autorizzate ad usare aerei e missili contro l'esercito di Gheddafi (che altro non è se non l'esercito libico) nella misura e nella maniera che ritengano più opportuna al fine di tutelare l'incolumità delle truppe degli insorti, che nella risoluzione vengono definiti "civili" nonostante abbiano tutti i connotati di un esercito in armi, e in sostanza garantirne il successo militare.

La decisione non stupisce più di tanto, ...

... dal momento che l'insurrezione in Libia, organizzata dagli oppositori di Gheddafi, con il sostegno angloamericano e dei seguaci della monarchia, stava fallendo miseramente e senza un intervento armato occidentale sarebbe stata destinata a spegnersi entro un paio di giorni.

A poco era servita l'operazione mediatica volta a presentarla come una grande rivolta popolare, dal momento che di folle oceaniche se ne erano viste pochine e gli insorti, armati di tutto punto a bordo di fuoristrada nuovi fiammanti, sembravano molto più interessati ai pozzi di petrolio, piuttosto che non a quel pane che in verità in Libia sembra non essere mai mancato.

A poco era servito partorire sensazionalismi disancorati da qualsiasi realtà, nel tentativo di dipingere Gheddafi come uno stragista sanguinario che mandava gli aerei a bombardare i cortei dei manifestanti inermi e faceva scavare fosse comuni dove stipare decine di migliaia di civili assassinati. Dal momento che Gheddafi, pur non essendo certo un'anima pia, non ha mai bombardato i cortei dei manifestanti, nè fatto ammazzare decine di migliaia di civili inermi.

A poco era servita la demonizzazione di stampa posta sulla testa "dell'amico del giorno prima", diventato dittatore impresentabile e criminale da isolare politicamente e finanziariamente, attraverso l'appropriazione indebita di tutti i suoi denari, investiti nel gotha della finanza internazionale. Dal momento che nonostante tutta questa operazione politica e finanziaria, Gheddafi stava dimostrando inequivocabilmente di godere ancora di un discreto ascendente su larga parte del popolo libico e di avere tutti i mezzi necessari per far fronte ad una rivolta che andava spegnendosi lentamente come una candela consunta.

Alla luce dei fatti le potenze occidentali, fallita l'improvvida operazione messa in atto, si sono trovate di fronte all'alternativa di consentire a Gheddafi, ormai da loro sconfessato e buttato nel cestino della spazzatura, di rimanere al potere a tempo indefinito, incassando in tal modo uno smacco per molti versi inaccettabile o sostituirsi di fatto alle truppe degli insorti, affermando che se Gheddafi non lo caccia il popolo, perchè "in fondo gli vuole ancora bene", vorrà dire che lo cacceremo noi, per far piacere al popolo che molte volte non sa cosa è meglio per lui. Oltretutto a voler guardare il bicchiere mezzo pieno, in questo modo sarà anche più semplice e "lecito" appropiarsi di quei pozzi di petrolio che certo a lui non serviranno più, dal momento che finirà impiccato da qualche tribunale fantoccio o suicidato in un carcere sconosciuto.

Resta solo da scoprire cosa accadrà nelle prossime ore e nei prossimi giorni. Se l'operazione si svolgerà tutto sommato in maniera "indolore" o se i cannoni d'Occidente si produrranno in una guerra come quella afgana e irachena, che falcerà quelle migliaia di vite umane fino ad oggi uccise solo con la fantasia.

Senza dubbio la possibilità di condurre nel "baratro della democrazia" un altro paese, come già accaduto a Kabul e Bagdad è quanto mai concreta. Sprofondare una nazione nella guerra civile, difficilmente può essere considerata una buona idea. Convincersi che lo si sta facendo per il bene del popolo, poi lo è ancora meno, come i popoli afgani ed iracheni stanno tristemente a testimoniare.

Restano solo i pozzi di petrolio, alla cui protezione, più che non a quello di un fantomatico popolo, l'Occidente sembra interessato seriamente.

Marco Cedolin

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Doko
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Doko »

chaos ha scritto:
se non c'aveva la flotta area e navale gli insorti s'erano presi pure tripoli, non scherziamo eh...
cosa sai di Libia?
ci sei mai stato? hai idea di come sia composta culturalmente e socialmente?
sai che ruolo giocano le tribù nelle politiche interne?
pensi esista una Libia senza Gheddafi? un popolo libico senza Gheddafi?

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Marshall_Lerner
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Marshall_Lerner »

Io ho dubbi su cosa verrà lasciato dopo. Se Gheddafi viene cacciato/ucciso, cosa accadrà alla Libia? Andrà in mano agli insorti, in mano alle nazioni che la stanno per attaccare? Quale sarà la situazione politica? Si lascerà uno stato allo sbando dietro di sè controllato da gruppi rivoltosi?

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chaos
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da chaos »

Doko ha scritto:
cosa sai di Libia?
ci sei mai stato? hai idea di come sia composta culturalmente e socialmente?
sai che ruolo giocano le tribù nelle politiche interne?
pensi esista una Libia senza Gheddafi? un popolo libico senza Gheddafi?
bah guarda so che il nord africa ha passato la sua fase acendente che la attraversava dal punto di vista politico e culturale fino ai primi anni 80, e' ora di un ricambio politico.
So che la richiesta di cambiamento in nord africa arriva dalle metropoli, metropoli che sono sempre piu' occidentali (nonostante la religione ma non e' questo il punto) capitali con palazzi del potere distanti dai cittadini, periferie che assomigliano sempre piu' alle banlieu francesi, o alle nostre borgate, posti senza speranza e senza futuro dove persone sono da generazioni sono incasermate nella coazione a ripetere, senza alcuna possibilita' di elevamento sociale.
So che gran parte di queste rivolte viene dall'aumento del prezzo della farina (sembra di stare nell'800) che ha alzato il prezzo del pane del 45% in 2 anni, e so che questa e' copa del FMI che ha permesso la vendita delle riserve di Creso da 10 anni a questa parte permettendo la speculazione sulla principale farina occidentale.
So che Gheddafi grazie all'Italia ha potuto finanziare un sistema di repressione e sterminio all'interno dei propri confini, con ben 5 lager funzionanti e altrettanti in costruzione, e che il suo popolo o anche parte di esso o anche solo una persona ha tutto il diritto per questo crimine di appenderlo per le palle e sventolarlo come una bandiera.
So infine che l'unita' di un popolo e la stabilita' di un stato vengono dopo (per me molto dopo ma logicamente almeno per secondi) rispetto al futuro dei cittadini che li compongono.
Insomma per tutta una serie di cose Gheddafi va rovesciato e va impedito all'italia di avere ancora influenza su quella regione, questo per il futuro di quel popolo, aldila' della libia, della cirenaica e della tripolitania.

Doko
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Doko »

chaos ha scritto:
bah guarda so che il nord africa ha passato la sua fase acendente che la attraversava dal punto di vista politico e culturale fino ai primi anni 80, e' ora di un ricambio politico.
So che la richiesta di cambiamento in nord africa arriva dalle metropoli, metropoli che sono sempre piu' occidentali (nonostante la religione ma non e' questo il punto) capitali con palazzi del potere distanti dai cittadini, periferie che assomigliano sempre piu' alle banlieu francesi, o alle nostre borgate, posti senza speranza e senza futuro dove persone sono da generazioni sono incasermate nella coazione a ripetere, senza alcuna possibilita' di elevamento sociale.
So che gran parte di queste rivolte viene dall'aumento del prezzo della farina (sembra di stare nell'800) che ha alzato il prezzo del pane del 45% in 2 anni, e so che questa e' copa del FMI che ha permesso la vendita delle riserve di Creso da 10 anni a questa parte permettendo la speculazione sulla principale farina occidentale.
So che Gheddafi grazie all'Italia ha potuto finanziare un sistema di repressione e sterminio all'interno dei propri confini, con ben 5 lager funzionanti e altrettanti in costruzione, e che il suo popolo o anche parte di esso o anche solo una persona ha tutto il diritto per questo crimine di appenderlo per le palle e sventolarlo come una bandiera.
So infine che l'unita' di un popolo e la stabilita' di un stato vengono dopo (per me molto dopo ma logicamente almeno per secondi) rispetto al futuro dei cittadini che li compongono.
Insomma per tutta una serie di cose Gheddafi va rovesciato e va impedito all'italia di avere ancora influenza su quella regione, questo per il futuro di quel popolo, aldila' della libia, della cirenaica e della tripolitania.
La situazione in Libia non ha niente a che vedere con quella dell'Egitto e della Tunisia. Qui non si tratta di una rivolta democratica dei giovani e degli amanti della libertà, non si tratta di un'ondata di sentimento nazionale libico. La Libia è una finzione geografica, non esiste, l'unica istituzione in Libia è Gheddafi, se Gheddafi cade non c'è nessuna Libia, La rivolta non è un afflato di democrazia, è una rivolta delle tribù della cirenaica, dalle quali proveniva peraltro il Re deposto da Gheddafi, contro il colonnello, ed è scandaloso che in occidente si stia cercando di farla passare per un movimento democratico.
L'unica città libica che si può accostare ad una metropoli è Tripoli, e Tripoli non tradirà mai Gheddafi, Tripoli rimarrà sempre con lui, la gente lì lo adora.
La Libia senza Gheddafi è una nuova Somalia.
La tripolitania ed il fezzan con poche eccezioni sono rimaste con Gheddafi, e se si sovrappone la cartina della Libia alla cartina con le ubicazioni delle varie tribù, è facile notare come in tripolitania ed i fezzan ve ne siano tre o quattro, mentre in cirenaica la loro concentrazione è altissima. Il popolo della Libia è nel complesso con Gheddafi, Bengasi è sempre stata una sacca di resistenza interna che ha approfittato della situazione in Egitto ed in Tunisia per sollevarsi.
In definitiva, si tratta di una rivolta tribale contro Gheddafi che l'occidente sta cavalcando con chiare finalità economiche.

Khal_Torak
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Khal_Torak »

TheLastEmperor ha scritto:Premetto che io una posizione chiara al riguardo non ce l'ho. Ma questa insurrezione contro l'ex amico mi puzza lontano un miglio ed é fin troppo diversa dalle altre in nord Africa per non farmi venire qualche dubbio.
Qui uno spunto di riflessione diverso:
Alla fine ce l'abbiamo fatta.

I ruggenti cannoni dell'Occidente, che fremevano da settimane dentro ad un recinto troppo stretto, teleguidati da baliosi generali affamati di eroismo, hanno ricevuto dall'ONU il via libera, sotto forma del viatico a spendersi in nuove gloriose imprese, come già lo furono e lo sono quelle in terra d'Afghanistan e d'Iraq.

Nella tarda serata di ieri il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite ha infatti approvato con 10 voti favorevoli e 5 astensioni (Germania, India, Brasile, Russia e Cina) una risoluzione che autorizza l'imposizione di una no-fly zone sulla Libia "con tutti i mezzi a disposizione", incluso il ricorso all'uso della forza.

In pratica le armate occidentali, con alla testa Francia e Stati Uniti che più degli altri si sono spesi nel fare pressione nei confronti di quegli stati che manifestavano perplessità, sono da stanotte autorizzate ad usare aerei e missili contro l'esercito di Gheddafi (che altro non è se non l'esercito libico) nella misura e nella maniera che ritengano più opportuna al fine di tutelare l'incolumità delle truppe degli insorti, che nella risoluzione vengono definiti "civili" nonostante abbiano tutti i connotati di un esercito in armi, e in sostanza garantirne il successo militare.

La decisione non stupisce più di tanto, ...

... dal momento che l'insurrezione in Libia, organizzata dagli oppositori di Gheddafi, con il sostegno angloamericano e dei seguaci della monarchia, stava fallendo miseramente e senza un intervento armato occidentale sarebbe stata destinata a spegnersi entro un paio di giorni.

A poco era servita l'operazione mediatica volta a presentarla come una grande rivolta popolare, dal momento che di folle oceaniche se ne erano viste pochine e gli insorti, armati di tutto punto a bordo di fuoristrada nuovi fiammanti, sembravano molto più interessati ai pozzi di petrolio, piuttosto che non a quel pane che in verità in Libia sembra non essere mai mancato.

A poco era servito partorire sensazionalismi disancorati da qualsiasi realtà, nel tentativo di dipingere Gheddafi come uno stragista sanguinario che mandava gli aerei a bombardare i cortei dei manifestanti inermi e faceva scavare fosse comuni dove stipare decine di migliaia di civili assassinati. Dal momento che Gheddafi, pur non essendo certo un'anima pia, non ha mai bombardato i cortei dei manifestanti, nè fatto ammazzare decine di migliaia di civili inermi.

A poco era servita la demonizzazione di stampa posta sulla testa "dell'amico del giorno prima", diventato dittatore impresentabile e criminale da isolare politicamente e finanziariamente, attraverso l'appropriazione indebita di tutti i suoi denari, investiti nel gotha della finanza internazionale. Dal momento che nonostante tutta questa operazione politica e finanziaria, Gheddafi stava dimostrando inequivocabilmente di godere ancora di un discreto ascendente su larga parte del popolo libico e di avere tutti i mezzi necessari per far fronte ad una rivolta che andava spegnendosi lentamente come una candela consunta.

Alla luce dei fatti le potenze occidentali, fallita l'improvvida operazione messa in atto, si sono trovate di fronte all'alternativa di consentire a Gheddafi, ormai da loro sconfessato e buttato nel cestino della spazzatura, di rimanere al potere a tempo indefinito, incassando in tal modo uno smacco per molti versi inaccettabile o sostituirsi di fatto alle truppe degli insorti, affermando che se Gheddafi non lo caccia il popolo, perchè "in fondo gli vuole ancora bene", vorrà dire che lo cacceremo noi, per far piacere al popolo che molte volte non sa cosa è meglio per lui. Oltretutto a voler guardare il bicchiere mezzo pieno, in questo modo sarà anche più semplice e "lecito" appropiarsi di quei pozzi di petrolio che certo a lui non serviranno più, dal momento che finirà impiccato da qualche tribunale fantoccio o suicidato in un carcere sconosciuto.

Resta solo da scoprire cosa accadrà nelle prossime ore e nei prossimi giorni. Se l'operazione si svolgerà tutto sommato in maniera "indolore" o se i cannoni d'Occidente si produrranno in una guerra come quella afgana e irachena, che falcerà quelle migliaia di vite umane fino ad oggi uccise solo con la fantasia.

Senza dubbio la possibilità di condurre nel "baratro della democrazia" un altro paese, come già accaduto a Kabul e Bagdad è quanto mai concreta. Sprofondare una nazione nella guerra civile, difficilmente può essere considerata una buona idea. Convincersi che lo si sta facendo per il bene del popolo, poi lo è ancora meno, come i popoli afgani ed iracheni stanno tristemente a testimoniare.

Restano solo i pozzi di petrolio, alla cui protezione, più che non a quello di un fantomatico popolo, l'Occidente sembra interessato seriamente.

Marco Cedolin

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Mah......sinceramente credo che se l'ONU non avesse dichiarato la no fly zone avrebbe scritto che l'Occidente abbandona il popolo libico nelle mani del tiranno.

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Kortatu
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Re: Libia: ora sono cazzi?

Messaggio da Kortatu »

Io, in questo caso, sono in disaccordo con Chaos.
Questa in Libia non è stata una rivolta per il pane. In Libia non sono affatto poveri specialmente se consideriamo il costo della vita e le nazioni confinanti. Diciamo che per ricchezza interna è un piccolo gioiello africano. Questo è sicuramente un punto a favore della politica economica di Gheddafi, specialmente fino alla fine del xx secolo. Mi ricordo un bell'articolo de "il manifesto" in cui un commerciante libico chiedeva al giornalista come scappare per andare in Italia, poi si fecero due conti e scoprì che in Libia viveva da paura e che in Italia avrebbe fatto la fame.
Questa rivolta mi sembra chiaramente una rivolta dei "poteri forti", o quantomeno spinta da loro. Perchè Gheddafi è pazzoe sanguinario quanto ti pare, ma per vent'anni ha fatto una politica socialista sui propri pozzi di petrolio mettendolo in culo a tutto l'occidente e tentando di creare il "terzo mondo avanzato". Anche la bandiera di re Idris lo dimostra.
In tutto ciò sono tanti gli errori e lo schifo di Gheddafi, specialmente negli ultimi dieci anni dove si è lasciato andare ad una politica liberista con tutti i se e i ma della situazione. Ma appoggiare i ribelli solo in quanto tale per me è una cazzata.

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