Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[Celticwarrior87]

@Low Ryder:

L'hai scritto tu "Austin è durato un soffio" e tanto mi basta per ribadirti che il giusto vincitore è Flair.

Dovessi usare i tanto decantati parametri finirebbe 3 a 1 per Flair abbastanza allegramente,ti ripeto il succo è che Flair su Austin ha almeno due punti di forza netti,Austin su Flair ne ha uno in cui poi non c'è neanche troppa differenza.

[fAJtal]

Voto Austin, premetto che in se non c'è lho con flair anzi lho sempre apprezzato, però ha incontrato due che secondo me sono il top del business comunque secondo me la brevità di Austin e il successo da lui ottenuto implica che fosse il migliorè, sono i simboli di due decenni nonostante uno abbia avuto una carriera molto più breve...

[Jeff Hardy 18]

Steve Austin Vs. Ric Flair

Momentum contro costanza. Il succo della questione può essere ridotta sostanzialmente a questo punto.
Austin fu la persona giusta al posto giusto, il problema è che questo suo momento giunse comunque a carriera avanzata per lui e di come poi se ne uscì malamente non dando mai una reale conclusione alla sua carriera.
Ric Flair è stato il portavoce e il simbolo di quello che è stata buona parte del movimento wrestling negli anni '80 e '90 diventando poi una leggenda "sul campo", prendendosi la sua merda (Kiss my ass), facendo da chioccia (Batista) oppure regalando le ultime emozioni (con HBK a Mania), anche oggi, riveste il suo ruolo di mentore di Charlotte degnamente, aiutandola spesso in momenti di difficoltà da lei riscontrati nella sua giovane carriera.
Austin, cosa dire in realtà? Fu un fenomeno, aiutato da una scrittura di un certo prestigio per l'epoca (Russo) è diventato il volto di una rivoluzione stessa del prodotto, fu Austin a riportare il grande pubblico a vedere la WWF durante l'Attitude, grazie alle sue interazioni con Mike Tyson, il gennaio del '98 rimarca il momento in cui la WWF ritornò nei favori popolari dell'epoca.
Difficile paragonarne le carriere, perchè Flair ebbe la fortuna di debuttare negli anni '70, dove rapidamente divenne Il giovane di riferimento (contrapposto a Rhodes fin da subito), con i primi feud in AWA e poi in JCP, diventando nell'80 il volto dell'NWA e diventandone l'ultimo nome.
Austin fu un giovane promettente in USWA, divenne un nome su cui contare in WCW e poi la WWF. E anche la loro ascesa giunse negli stessi tempi (debutto nell'89 e titolo nel '98 per Austin, mentre Flair debttò nel '72 e vinse il titolo nell'81), come dicevo la differenza sotto questo punto la fece quello che seguì, Austin fece sì grandi numeri, più di chiunque altro nella storia, ma la sua carriera finì nel '03, dopo una serie di diatribe legate al suo ruolo, non volle mai accollarsi gli altri, mentre Flair si è ritirato nel '08, e in questi oltre 25 anni non solo è stato il top drawer della WCW, ma ha portato un marchio e una serie di persone sulla mappa.
Come in altre occasioni credo che il parametro della longevità e della varietà dic ontesti sia forse chiave in questa sfida, sebbene, vorrei aprire una parentesi su quella che è la carriera in-ring dei due, Austin, certo con gli infotuni modificò il suo stile e si trovava in un'altra epoca, ma Flair era un wrestler che ti faceva prstazioni di un certo livello con chiunque e poteva arrivare a fare 2-3 60 minute draw in una giornata, cosa che un Austin neanche all'apice della forma avrebbe potuto fare. Uno dei motivi per cui vinse il titolo NWA così tante volte era proprio questa sua facilità nel mettere in piedi sfide classiche.
Dopo il suo infortunio, Austin cambiò stile, andando a facilitarsi, mentre Flair dopo l'incidente aereo non solo modificò il suo stile, ma senza facilitarsi, anzi, mettendo in piedi le migliori prestazioni, tra cui, 4 dei migliori incontri della storia US di sempre.

Ric Flair

[Ankie]

Non si tratta di chi sa fare di più ma del come lo si fa (sempre a livello di storia narrata e non di pulizia d'esecuzione, sennò si ritorna alla tecnica). Infatti non vedo cosa c'entri se Flair potesse fare il super junior o no, o perché l'essere basico debba essere un difetto, cose che con la narrazione di storie non hanno grande importanza. L'eccellenza di Flair consisteva proprio in questo, nel rappresentare tante azioni divertendo sempre il pubblico anche in match che duravano un'ora. I Flair/Steamboat sono il giusto esempio (e da sempre ribadisco i meriti di Steamboat); ma anche quelli con Windham o Sting. Può essere un tipo di wrestling superato, ma era la massima espressione del wrestling di quell'era
E Flair ha dimostrato benissimo di sapersi adattare ai cambiamenti. Basta guardare il Flair/HBK, dove Ric ormai sessantenne riesce ancora ad emozionare e ad avere un rapporto diretto con il pubblico. Bret e Benoit avrebbero saputo fare lo stesso al suo posto?

Fermo restando che per me la questione ruota tutta attorno alla definizione di abilità in-ring. Se si dà maggiore importanza allo stile, al workrate (nel senso che gli dà Meltzer) o alla tecnica è vero che Benoit e Hart sono di un altro livello; se ci si basa sullo storytelling (come faccio in genere, visto che è quello che dovrebbe interessare al pubblico), la cosa cambia


Per la postilla, se ognuno mettesse davanti ad ogni affermazione "secondo me" o "IMHO" il forum diventerebbe illeggibile. Già si leggono molto raramente giudizi che vanno contro l'opinione comune, non togliamo i pochi che ci sono

Ovviamente non posso che essere d'accordo con Gotch.
Mi sembra che Ryder non riesca a non oscillare tra il drawingpowerismo ed il contasuplexismo, quando invece la Strada è quella indicata da Karl.

[LowRyder]

Non si tratta di chi sa fare di più ma del come lo si fa (sempre a livello di storia narrata e non di pulizia d'esecuzione, sennò si ritorna alla tecnica). Infatti non vedo cosa c'entri se Flair potesse fare il super junior o no, o perché l'essere basico debba essere un difetto, cose che con la narrazione di storie non hanno grande importanza. L'eccellenza di Flair consisteva proprio in questo, nel rappresentare tante azioni divertendo sempre il pubblico anche in match che duravano un'ora. I Flair/Steamboat sono il giusto esempio (e da sempre ribadisco i meriti di Steamboat); ma anche quelli con Windham o Sting. Può essere un tipo di wrestling superato, ma era la massima espressione del wrestling di quell'era
E Flair ha dimostrato benissimo di sapersi adattare ai cambiamenti. Basta guardare il Flair/HBK, dove Ric ormai sessantenne riesce ancora ad emozionare e ad avere un rapporto diretto con il pubblico. Bret e Benoit avrebbero saputo fare lo stesso al suo posto?

Fermo restando che per me la questione ruota tutta attorno alla definizione di abilità in-ring. Se si dà maggiore importanza allo stile, al workrate (nel senso che gli dà Meltzer) o alla tecnica è vero che Benoit e Hart sono di un altro livello; se ci si basa sullo storytelling (come faccio in genere, visto che è quello che dovrebbe interessare al pubblico), la cosa cambia


Per la postilla, se ognuno mettesse davanti ad ogni affermazione "secondo me" o "IMHO" il forum diventerebbe illeggibile. Già si leggono molto raramente giudizi che vanno contro l'opinione comune, non togliamo i pochi che ci sono

Per rispondere alla prima domanda: dipende da come leghi la durevolezza fisica alle capacità tecniche (non di technician, "relative alla tecnica del fare wrestling"). Io direi di sì se fossero arrivati ai 60 anni come ci è arrivato Flair, perché ammesso e non concesso che siano dietro Flair come storyteller (si potrebbe discutere anche su questo), sono pari o superiori nel resto. E poi, estremizzando un po' - ma giusto un po', ossia senza distorcere - il tuo discorso, un Vince McMahon di 'Mania XIX potrebbe essere considerato uno superiore a tanti ottimi worker, che sono wrestler realmente, perché il match con Hogan è un capolavoro di storytelling e partiva da una base inferiore a HBK/Flair. Dopotutto, Vinnie Mac ha dimostrato di avere eccelse capacità di storyteller nel dato contesto, da 60enne non-wrestler contro un 50enne incapace, che poi vuol di' mezzo wrestler contro 1/4 di wrestler qui, no?
Come al solito il tuo discorso mi sembra un "wrestling senza orpelli", ma le categorie utilizzate su cosa sia un orpello di fatto sono personalissime. Un po' come Shawn Michaels che emoziona di più senza una gimmick marcata, quindi è automaticamente meglio di Undertaker.

Per la postilla resto con i piedi puntati sulla mia posizione: mai sentito parlare di comunicazione aggressiva/passiva/assertiva? C'è un modo per porsi con fermezza senza sembrare uno che dà il risultato di un'equazione differenziale. E c'è chiaramente posto anche per le affermazioni nette, ma non è questo il contesto (specie per un'affermazione tipo "Ric Flair è più bravo sul ring di Bret Hart"). La battaglia agli IMHO di Robbiana memoria andava bene quando la gente si limitava a dire sei parole e via: "IMHO X è meglio di Y"; se hai la sicurezza necessaria ad ammettere di stare parlando per te stesso, invece di arrogarti il diritto di descrivere la realtà simbolica o di come gli altri dovrebbero percepire suddetta realtà simbolica in genere l'interscambio ne guadagna. Oggi l'unica differenza è che l'IMHO è sparito ma quelli che postavano così son al livello: "X è meglio di Y" senza l'IMHO, per darsi un tono. Va poi così meglio? Dubito.

Comunque, posso anche accogliere l'invito e rispondere simmetricamente; quindi dico "no, non è affatto detto che Flair sia più bravo sul ring di Hart e Benoit. Punto".

L'hai scritto tu "Austin è durato un soffio" e tanto mi basta per ribadirti che il giusto vincitore è Flair.

C'è anche un seguito. I motivi che possono tranquillamente rendere lecito un voto a Austin sono contenuti in quei due anni/ tre anni, a monte di una discreta carriera precedente. Che tu poi voglia votare Flair o dargli uno stacco resta legittimo; altri direbbero la stessa cosa per Austin citando quei due anni imparagonabili per tutta l'eppur eccezionale carriera di Flair, o citando delle caratteristiche specifiche della carriera di Flair: e a quel punto che dici a 'sta gente? Che hai fatto i calcoli e ti è venuto che la carriera di Flair è 2.87 punti più avanti?

Comunque, mi aggrego ai due prodi che hanno osato votare Austin. Voto Austin per una decisiva preferenza personale. Importanza: pareggio sudato; abilità in-ring: Flair; Carisma: Austin; mic-skill: pareggio sudato.
Commander Cool, oggi lottiamo insieme. Capitoleremo insieme. Chi pensava di morire combattendo fianco a fianco a uno che mi vota contro Riccazz000 nel torneo degli utenti? Ma fianco a fianco a uno che vota Austin?
Per la gloria. Per la birra. Per la Peppa.

[Celticwarrior87]

Io non voglio calcolare niente Low, valuto quanto visto e tanto mi basta per premiare Flair poiché lo ritengo un performer superiore.

Poi si,non è scandaloso votare Austin ma come da te scritto "spinto dà una forte preferenza personale" parametro che invece nella mia testa non è fondamentale per sceglierne uno in questa sfida.

[LowRyder]

Eh, il punto è quello: il voto è sempre personale, se ne facciamo un discorso etico esso vale finché c'è onestà intellettuale. Non è che il voto a Flair è "corretto" e il voto a Austin "è perché preferisci Austin", così come non sarebbe corretto/scorretto il contrario. Qualunque giudizio critico parte da un bagaglio di esperienze personali e l'accettazione comune è solo un indice di condivisione di particolari valori, non di certezze quantitative. Altrimenti è come se per te ti trovassi davanti uno che va dicendo "2 + 2 = 4, ma per me è 5" (al che tu mi dici "lol, okay vivi nel tuo mondo").

L'utilizzo strumentale del giudizio è finalizzato al confronto dei bagagli personali, il voto in generale è per raggiungere una decisione collettiva da parte di una comunità. Qui non stiamo decidendo il wrestler migliore della storia, stiamo decidendo il vincitore di un torneo tenuto tra ottobre e dicembre 2016 per capire come la pensano alcuni degli utenti di TW; né più né meno. E il discorso vale anche per il resto. Una roba scontata detta a questo punto, ma in effetti pare sia necessario doverlo ribadire. Quello che mi stai dicendo te è che "per te è inconcepibile che uno reputi Austin più grande di Flair"; io ti sto dicendo che è concepibile. Ironia della sorte è concepibile proprio per lo stesso Flair. Poi oh, se lo vuoi capi', pace, altrimenti con tutto il rispetto possiamo fermarci qui e ti lascio credere che Flair sia oggettivamente meglio e che io non so votare oggettivamente.

Oh, mo' non arrivate a dirmi "ma allora se uno giudicasse Khali meglio di...". Ne riparliamo un'altra volta, in un altro torneo e magari un'altra vita.

[Celticwarrior87]

Non hai capito,non sto gettando merda contro chi vuole votare Austin sia chiaro.

Sto dicendo che per come valuto io un wrestler non serve nemmeno la preferenza personale per decidere questa sfida visto che nessuno dei due per esempio rientra nei miei 5 preferiti,ergo scelgo di votare quello che ritengo il migliore.

[Stefano*]

Ma Stone Cold come importanza storica può anche tranquillamente stare in una top 10 all time. Cioè, i numeri che ha fatto sono lì sotto l'occhio di tutti. L'Attitude è uno dei periodi più #floridi della storia del business, gli ascolti sono stati pazzeschi. Questo per dire che Austin ha una grandissima rilevanza.

Se parliamo di ring ability, no, Flair gli è superiore.

Invece non capisco il fatto di decretare Flair migliore di Bret sul ring. Bret Hart rappresenta un'eccellenza sul quadrato, uno dei migliori di sempre. Non c'è niente di male a metterli sullo stesso livello. Flair invece batte Bret nell'importanza (e al mic, nella caratterizzazione, e dico anche nel carisma).

[Karl Gotch]

Comunque, posso anche accogliere l'invito e rispondere simmetricamente; quindi dico "no, non è affatto detto che Flair sia più bravo sul ring di Hart e Benoit. Punto".

Su questo infatti non ho da ridire, l'IMHO sottinteso penso di averlo già fatto notare. La considerazione partiva da una cosa molto più semplice in realtà, ovvero il rapporto superiore quantità/qualità di Flair (i 2-3 60 minute draw al giorno sono già stati citati, e sulla qualità non penso ci siano dubbi). Poi sì, si parla di tre eccellenze nel campo, quindi è vero che i giudizi estremizzati possono essere fuori luogo

Piuttosto, che l'Hogan/McMahon sia un capolavoro di storytelling mi sembra un'interpretazione molto arbitraria. Non so se anche lì ci sta l'IMHO sottinteso

[gigietto79]

flair-stone cold: qui scelgo di usare i parametri classici

mic skill: flair era un promoman superiore a stone cold, che li basava soprattutto sul carisma (un po' come hogan e warrior come concetto, ma partendo da una base migliore). flair nei suoi promo era sempre in grado di raccontarti una storia
carisma: stone cold
in ring: non sottovaluto stone cold, ma flair lo batte
importanza: qui c'è poco da discutere, stone cold ha cambiato le sorti del wrestling americano facendo fare una valanga di soldi alla WWF

2-2 quindi al posto della preferenza personale mi invento un quinto parametro "prestigio", e voto flair che merita di vincere il torneo perchè assieme a thesz a mio parere rappresenta "IL wrestler"
hogan e stone cold hanno avuto più successo di lui, ma se io fossi un wrestler vorrei essere come ric flair. con meno divorzi magari, ma come ric flair



per thesz-sammartino voto thesz più o meno per lo stesso motivo per cui ho votato flair

[Ankie]

Piuttosto, che l'Hogan/McMahon sia un capolavoro di storytelling mi sembra un'interpretazione molto arbitraria. Non so se anche lì ci sta l'IMHO sottinteso

Già.
Allora qualunque scontro tra 2 che hanno una lunga Storia alle spalle è automaticamente un capolavoro di storytelling.

[gigietto79]

Già.
Allora qualunque scontro tra 2 che hanno una lunga Storia alle spalle è automaticamente un capolavoro di storytelling.

No. Bret-Vince ha fatto cagare

[Ankie]

No. Bret-Vince ha fatto cagare

Non è nemmeno un match quello.

[gigietto79]

Non è nemmeno un match quello.

Non avevi parlato di match nel tuo post