Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

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Avantard
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Avantard »

Misterraza ha scritto:
Lo si è detto apertamente. Preciso pure che io non ho il culto del vecchio torneo, a cui non partecipai e manco lessi, ma se l'intento è già di per sé negare le conclusioni dell'altro è chiaro che ti viene fuori il pastrocchio con tesi di fondo.

Per me, ribadisco, il problema grosso sta pure nella maniera in cui si sta guardando al passato e l'impossibilità di godersi una roba pensata per essere fruita hic et nunc. Fermo restando la mia convinzione nell'assurdità dei paragoni tra gente che viveva mondi del wrestling diversi, c'è un evidente volontà a tagliare con l'accetta le carriere tenendo in considerazione MOTY e grandi momenti, ovvero una presunta selezione d'eccellenza che spesso ignora il grosso delle carriere dei wrestler: intrattenimento che se va bene ripaga delle ore (e i soldi) che ci spendi dietro. Per questo poi la ECW dal torneo esce con le ossa rotte, una federazione più innovativa che bella, più piacevole nella media che nei picchi, più divertente che eccellente. Andrebbe vista per intero per essere apprezzata, non facendo la conta con la lista dei MOTY a portata di mano.

Sting vs nWo come puoi godertela oggi? Anche ammesso che tu non sappia dove va a parare, quando e come Sting si schiererà, anche ammesso tutto ciò, come fai a replicare l'eccitazione di chi guardava Nitro ogni lunedì per un anno e mezzo nell'attesa dei cinque minuti in cui compariva l'eroe solitario in bianco e nero? La cosa più vicina sarebbe appunto mettersi lì senza lo skip selvaggio a guardarsi un Nitro alla settimana e far scorrere gli eventi, ma dubito che qui qualcuno l'abbia fatto, voglia farlo, e farlo senza però approcciarla con la mente dello storico, di chi guarda prioritariamente per farsi una cultura piuttosto che divertirsi. Altrimenti basterebbe guardare la playlist su dailymotion con tutti i segmenti dello Stinger e dopo due ore pensare di averlo capito.

Chiaro che l'unica cosa che emerge alla fine è il MOTY o il segmento memorabile e storico, ma restano riduzioni di un corpus più ampio (del wrestler e della federazione in generale), spesso a posteriori minimizzato in quanto accessorio e in ogni caso non replicabile con le stesse dinamiche con cui aveva visto la luce. Ad esempio Cena c'avrà un fottio di match piacevoli data la sua longevità, ma i dieci anni a sperare di non vederlo più fra i piedi a me non li restituisce nessuno, mentre lo spettatore del futuro se li salterà a piè pari andandosi a recuperare i match degni di nota dall'Ankie del 2040 (che è l'Ankie di adesso con buona probabilità).

E allora magari Cena elimina Stone Cold, perché l'Attitude poi, in fondo, se mi metto a cercare la roba che merita di essere vista in quei RAW, questo lo salto, questo lasciamo perdere, guardo i promo di Austin di tutto il mese, un pò peggio di settimana scorsa, questo lo skippo, Godfather e Big Bossman, dove cazzo stanno i MOTY, lol, eccetera, eccetera...
Infatti son d'accordo con te sull'errore di confrontare concezioni di wrestling diverse così come diverse epoche distanti fra loro. Che poi sta cosa del tagliare o no il passato è fatta abbastanza a piacimento. A me fa sorridere vedere nel tabellone finale un Thesz che qui dentro lo conosceranno in pochi realmente, e questi pochi non possono comunque conoscerlo a dovere perché le testimonianze sono veramente poche (non gliene faccio mica una colpa ad un JH18 ad esempio), e tipo non vedere neanche un Hogan.
O diamine, almeno un Billy Graham che era addirittura un proto-Hogan.
Non me ne vogliate quindi, ma esemplifico il concetto del mio post precedente: questo torneo serve più a dettare nuovi canoni forumistici.



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Jeff Hardy 18
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Bhè, Thesz è proprio l'esempio sbagliato, è quello dove trovi più cose.
Per dire: https://www.youtube.com/results?search_query=lou+thesz" onclick="window.open(this.href);return false;

DenisPirola
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da DenisPirola »

Inoki ha detto di aver perso lo scontro con Baba perché ha problemi di connessione.

DenisPirola
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da DenisPirola »

Il signor Misterraza ha scritto :
Sting vs nWo come puoi godertela oggi? Anche ammesso che tu non sappia dove va a parare, quando e come Sting si schiererà, anche ammesso tutto ciò, come fai a replicare l'eccitazione di chi guardava Nitro ogni lunedì per un anno e mezzo nell'attesa dei cinque minuti in cui compariva l'eroe solitario in bianco e nero? La cosa più vicina sarebbe appunto mettersi lì senza lo skip selvaggio a guardarsi un Nitro alla settimana e far scorrere gli eventi, ma dubito che qui qualcuno l'abbia fatto, voglia farlo, e farlo senza però approcciarla con la mente dello storico, di chi guarda prioritariamente per farsi una cultura piuttosto che divertirsi. Altrimenti basterebbe guardare la playlist su dailymotion con tutti i segmenti dello Stinger e dopo due ore pensare di averlo capito. 

Denis risponde :
Bravo Raza. Purtroppo succede per Undertaker ogni qual volta si sente qualcuno che non lo ha "vissuto" farne una disamina : ecco che escono i vari "non è mai stato il top player" o "carriera lunga ma in sordina rispetto a XYZ" e via così.
Come accade per Bret Hart {spesso se confrontato col più "recente" HBK} e/o come accade, con risultato totalmente opposto, al The Rock della Attitude e pure a Stone Cold, che spesso viene incensato {magari a ragione, non dico questo} senza averne piena coscienza del motivo.
Per non parlare di Hogan.
Ultima modifica di DenisPirola il 03/12/2016, 16:28, modificato 1 volta in totale.

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LowRyder
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da LowRyder »

DenisPirola ha scritto:Inoki ha detto di aver perso lo scontro con Baba perché ha problemi di connessione.
InoKanji1943 has left the match (disconnect)

Circa il discorso sull'impossibilità di reperire materiale audio-video: sì, di base non credo che proprio tutti tutti abbiano visto Bockwinkel, Blassie. Il materiale minimo per formarsi un giudizio (scritti, match, testimonianze) tuttavia c'è, quindi io penso "facciamo che va bene così"; il resto è sempre quel processo di stare a "profilare" il votante del torneo. Che poi, il supporto video ha spesso un problema grosso: prendiamo Robinson, al momento non riesco a trovare nulla antecedente al 1970. Si perdono dieci anni di carriera in cui Billy è possibilmente all'apice della forma fisica; spero almeno ci sia lo scontro con Inoki - del '74 o '75, mo' non mi sovviene, comunque probabilmente il picco di Robinson -, non ho controllato.

L'aspetto più interessante del discorso da impostare, per me, è forse il determinare che valore abbia la fonte "di seconda" rispetto alla prima. Molti direbbero "nulla"; tuttavia, non è forse vero in fondo che gran parte delle nostre opinioni si formano comunque su fonti secondarie e che ciò è anzi, alla base del confronto dialettico? Spesso, quando non si è già "formati" su qualcosa, si tende spesso all'appoggio con funzione formativa su un parere di una fonte autorevole (facciamo almeno per le "rifiniture del discorso", a volte lo si fa pure importando tutto il discorso).
Insomma, il confronto con le fonti secondarie fa tanto anche per argomenti di maggiore reperibilità. Questo senza tirare giudizi sulla legittimità, ovviamente, giusto un po' di food for thought.

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Avantard
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Avantard »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Bhè, Thesz è proprio l'esempio sbagliato, è quello dove trovi più cose.
Per dire: https://www.youtube.com/results?search_query=lou+thesz" onclick="window.open(this.href);return false;
Sì era per esagerare, potevo anche metterci il castrocielese Angelo Savoldi, ma è per dire che di uno Sting trovi di tutto e puoi fare una vera analisi, ma su wrestler come Savoldi è già più complicato perché devi basarti sugli 8 minuti e mezzo di match che qualcuno ti carica online. E vederci un Cena e non un Hogan, uno Styles e non uno Sting fa strano in quel tabellone.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da norrisjak »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Una ROH oggi non ha più una sua identità, un regno di Daniels non sarebbe nemmeno visto come fu il regno di Lynn all'epoca.

Comunque il concetto è occhio a non sminuire troppo Daniels, perchè per quanto possa sembrare sia sempre rimasto nelle seconda file, probabilmente sarà un'assnza di carisma, non è stato l'ultimo degli stronzi, sia in-ring, che come total package, ovvio che il problema di Ospreay è che ha unos tile che a occhio risulta esser epiù d'impatto, ma per dire io già nel paragone uscito tra lui e Scurll vedo Scurll decisamente migliore sotto lacuni aspetti.
A me sembra invece che qua in parecchi (non tu, per carità) stiano sminuendo troppo Ospreay.
Frutto di una visione USA-centrica, quanto meno discutibile vista la crescita esponenziale di PROGRESS e ICW (azzardo e dico che oggi sono le due indy più importanti dopo la ROH e azzardo ulteriormente dicendo che in questo momento hanno più rilevanza della ROH del 2002/2003) nell'ultimo periodo.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Marco Frediani »

AFM2000 ha scritto:
Dici?
Io sono un inguaribile romantico e sogno un regno di Mark Briscoe e di Daniels anche solo per il culo che si sono fatti negli anni, anche di 2 giorni.

Anche se è piu realistico avere Fish e Cody come sfidanti, e c'è da vedere quanta spesa farà McMahon a gennaio

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Celticwarrior87 »

Marco Frediani ha scritto:JOHN CENA
KENTA KOBASHI
CHRISTOPHER DANIELS
BILLY ROBINSON
ATLANTIS
Voto John Cena.
Sicuramente AJ è un worker migliore capace di adattarsi a chiunque è di affermarsi in qualsiasi contesto ma Cena è l'uomo a cui una federazione si è aggrappata fortemente consegnandogli le chiavi per un decennio abbondante.
Nell'in ring domina Styles ma nell'extra viene fuori il contrario,considerando la preferenza personale per il Phenomenal One viene fuori un tre a due pro Cena.

Poi voto Atlantis,Daniels e Gotch.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da casper-21 »

PepsiPlunge ha scritto:Daniels non ha mai avuto un vero impatto da nessuna parte (e per me non è manco giusto, ma visto che parliamo di carriera).
Questa è una boiata. Era uno dei primi 5 nomi più importanti delle indies americane nei primi anni 2000. Era il wrestler più importante della ROH all'inizio assieme a Ki (e successivamente Joe). Era il motivo (assieme a Styles) per cui la gente guardava la TNA nel momento in cui questa è stata al suo miglior livello qualitativo. E' stato il wrestler principale (con Matthews) nel periodo migliore della 3PW. In generale finchè non è stato troppo vecchio ha sempre fatto da dio in ogni promotion in cui è stato.
Leggendo i commenti qua sopra sulla sfida mi sa che in troppi conoscono solo il Fallen Angel da quando non si fa chiamare più Fallen Angel.

Bisogna capire se il paragone tra Osprey e Daniels va fatto considerando i momenti migliori di uno e dell'altro o gli apici. Nel senso: qualità in ring oggi è chiaro che è meglio l'inglese. Qualità in ring con Daniels al massimo per me vince l'americano e pure comodo. Carisma idem. Mic skill pure. Cioè, coi vecchi parametri io voterei 5-0.


JOHN CENA
KENTA KOBASHI (sarebbe pari, ma visto che gli avete fatto eliminare Tana' è giusto che vada avanti lui)
CHRISTOPHER DANIELS
BILLY ROBINSON (è dio)

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LowRyder
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da LowRyder »

#laconicità

* Cena (come molti, senza entrare nel merito della solita discussione)
* Kobashi (Kawada - che per inciso, sul ring è il mio preferito nella AJPW - può vincere giusto se ci limitiamo alla prima parte degli anni '90)
* Daniels (anche qui, ruolo storico superiore come pietra angolare della prima ROH - ma opero con una separazione tra la realtà indipendente europea e quella degli Stati Uniti, sul ring si potrebbe andare di paregg... no, preferisco comunque Daniels e di parecchio; vedremo cosa farà Ospreay di qui a qualche anno, uscire con Daniels a questo punto della carriera è alquanto onorevole).
* Gotch (un ruolo crossover, e anche storico, decisamente più critico di Robinson; Robinson rilancia con molto più successo negli States - perché si sta dimenticando che Istaz in Nord America è stato sempre deprezzato, ma Robinson non è Thesz e non rientra comunque tra i grandi "rivoluzionari" del business; abilità in-ring difficile da giudicare, due eccellenze e influenze che sono sopravvissute fino al wrestling e all'MMA)

@casper: Io direi senza troppi dubbi che è naturale fare un tutto compreso della carriere. Qui si va piuttosto nel sottile con un'altra questione pertinente metodologia d'analisi: non è che i punti bassi di una carriera cancellino la portata rivoluzionaria di periodi antecedenti alle fasi di stanca (vale per Daniels, vale per Jericho e vale per Choshu). Anche se mi interesserebbe capire che intendi come differenza tra "momenti migliori" e "apici".

P.S. M'ero perso l'ultimo scontro: Atlantis è contro Volador Jr.? Se sì voto Atlantis (comunque non ricordo la classifica della lucha, ma anche tralasciando Volador non mi sconfinfera: Juventud arrivato lontanissimo; Karloff Lagarde, Gory Guerrero, Black Shadow, Perro Aguayo invece temo si siano persi per strada; almeno la sacra trinità è rimasta in gara).
Ultima modifica di LowRyder il 04/12/2016, 20:33, modificato 3 volte in totale.

jbl
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da jbl »

Low, comunque, se non ho capito male, anche Meltzer è praticamente d'accordo con te a riguardo dell'influenza di Bryan:
<<It will be a long time before people fully understand the contributions he made to this industry, which is a far better place because of his involvement. There were things dating back to 2001 that he was involved with that changed the underground foundation of the industry, and over the past few years, significantly changed talent evaluation at the highest level of the industry.
Change is slow, to be sure, but this is a different industry and he played a huge part in it. When you really look back, from an influence standpoint, he triggered a number of changes and his contributions are actually enormous.>>

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da LowRyder »

Ti avevo letto, buon jbl. Se non faccio il quote di rimando non è sempre perché mi son perso il post. :)

P.S. Anche se definirei la posizione di Meltzer come abbastanza diversa dalla mia. Il suo discorso è che il lascito di Bryan "c'è, è grosso e si vedrà sempre di più; a oggi non tutti lo vedono". La mia (che è più a metà tra quella di Meltzer e quella di Yohe) è "difficile determinarlo oggi; a monte, credo che la parte grossa l'abbian fatta i main eventer e i cruiser degli anni '90". Puoi fare un percorso a ritroso da Bryan fino a Hart; ma il solo Punk, per dire, per me ha contribuito molto di più ad alterare i canoni WWE rispetto a Bryan. E questi potrebbe averne perlopiù cavalcato il momentum. È comunque un discorso che reputo complesso, in cui molto dipende dal peso che vuoi dare alla ROH dei primi 00s rispetto alla formazione della scena major attuale. Lì la testa di serie e ciò che ha praticamente portato alla nascita della ROH non è Punk, ma è insindacabilmente Bryan.

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da jbl »

Ecco i risultati degli scontri:

AJ Styles def. John Cena 9-8
Christopher Daniels def. Will Ospreay 13-2
Karl Gotch def. Billy Robinson 7-2
Kenta Kobashi def. Toshiaki Kawada 5-4
Atlantis def.Volador Jr 6-1
Blue Demon def. Negro Casas nello spareggio 4-0

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da jbl »

Prossimi scontri SEMIFINALI


RIC FLAIR VS DANIEL BRYAN

MITSUHARU MISAWA VS KEIJI MUTO VS JUSHIN LUGER

MIKE QUACKENBUSH VS DAVEY RICHARDS

BRUNO SAMMARTINO VS JACK BRISCO

MIL MASCARAS VS L.A. PARK
Ultima modifica di jbl il 08/12/2016, 12:31, modificato 2 volte in totale.

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