Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[Jeff Hardy 18]

Lo scopo per antonomasia del pro-wrestling è quello di guadagnare. Si può anche provare a scindere la parte del lottato, la scrittura dei segmenti,... da quello che è il fine ultimo, ma sempre quello è lo scopo. Chi crede che un AJ Styles sia andato per dire in NJPW per il valore personale di lottare lì è un illuso, o non ha compreso la vera natura della disciplina.

WrestleMania III, un successo commerciale senza precedenti per la WWF, qual è il match migliore? MOlti risponderanno Savage-Steamboat, che è giusto sotto un altro punto di vista, ma chi è nel business risponderà Andrè-Hogan, perchè ha fatto fare quel record.

Ma allo stesso tempo c'è chi cerca la perfezione, o quantomeno la migliore storia, anche a livello di lottato. Non è raro sentire diversi interni al business dire che il tizio X si è preoccupato di prendere le 5 stelle di Meltzer invece che di guadagnare qualcosa in più.

Per questo insisto nelr itenere che il drawing power e il workrate siano due componenti per valutare e capire un wrestler, perchè ci permette di mettere in mostra sia quanto sono stati in grado di ottenere qualcosa a livello di pubblico, quanto sono stati in grado di realizzare qualcosa nella performance artistica prevista dal pro-wrestling. Che diventa quindi un mezzo e un fine allo stesso modo.

[Ankie]

Alcuni fanno prima facendoselo amico Meltzer, come i Bucks.

[THEREALUNDERTAKER]

il problema sta nel voler considerare il "torneo" al wrestler che c è l ha più lungo e non come considerazione speculativa di quanto alcuni tra gli innumerevoli performer abbiano lasciato una traccia, un solco a lungo termine, senza dover per forza stabilire "oggettivamente" quale sia la traccia più evidente o il solco più profondo.

Non esiste "LA LEGGENDA", esistono "i momenti" e "gli eroi" della disciplina.

i nomi quelli sono alla fine e saranno sempre quelli.

[LowRyder]

Ma non credo il punto sia quantificare il successo di Hogan fra gli appassionati dell'epoca. Il punto dovrebbe essere contestualizzare il suo divenire uomo simbolo.
Prima ho chiesto quanto fosse effettivamente popolare fuori dagli USA e avrei dovuto aggiungere al di fuori degli appassionati e di chi comunque un po' la disciplina già la conosceva.
Io ho sempre letto che il valore indiscusso di Hogan come simbolo del wrestling sia quello di aver fatto interessare al wrestling chi prima di lui del wrestling se ne fregava. Questo andrebbe contestualizzato.

Sul contestualizzare siamo d'accordo, il punto è che non solo dietro Hogan ci sono particolari retroscena o condizioni favorevoli all'ascesa. Qui, ripeto, si sta suggerendo che i Main Eventer nella NWA fossero Main Eventer per volontà popolare, mentre Hulk Hogan (e giusto Hulk Hogan, André e Sammartino, per dire, non sono stati citati di striscio) perché feticcio di uno in giacca e cravatta, feticcio che solo poi ha iniziato a piacere. È un po' un discorso da par condicio da dibattito televisivo, insomma; Hogan, molto banalmente, era già un nome - se non da next big thing di quegli anni - comunque molto over, su cui McMahon Sr. e McMahon Jr. decisero di puntare perché, pensarono, miglior base su cui costruire a lungo termine per look e carisma. Questo al di là del fatto che ai tempi di "The Brawl to End It All", considerabile la pietra su cui si è costruito tutto l'apparato televisivo, ci fosse molta buzz non solo su Hogan, ma sul fatto che il wrestling fosse su MTV. Era più essere fan della WWF.
Tornando a Hogan, comunque, un anno prima dell'Hulkamania in WWF, nell'82, veniva già girato face per furor di popolo; feudava con Lawler a Memphis, ci fu un breve ma significativo stint con Harley Race. Questo quando Hogan debutta a fine 70s. Poi, come detto, ciò che lo consacrò e lo innalzò alle vette fu Rocky III ed è forse l'unico vero fattore esterno (un po' come se The Rock fosse un Kevin Owens che diventa un The Rock del '99, ossia un'icona, con "The Mummy 2" - che avviene a tre anni dall'inizio della carriera - e non prima).

Per il resto, negli anni in cui Hogan è emerso il contesto internazionale era legato a pochi nomi (come detto era molto raro che si diventasse star in due continenti, è il motivo per cui Destroyer/ Doctor X è considerato un precursore: e parliamo di anni 73-79), quindi di star Considerando che prima di McMahon non c'era nemmeno la copertura televisiva. Lo stint in NJPW parallelo di Hogan tra 80 e 85 è comunque rappresentativo di uno che è considerato al top della disciplina, ma si sviluppa anche con l'Hulkamania.

Questo per dire che per me il massimo che si ritrova di "negativo" di Hogan è l'aver contribuito in maniera determinante a una politica pro Hogan, ma come detto, sono dell'idea che la storia non si faccia con i "se" e ciò non dimostra che ci fossero star che valessero necessariamente quanto Hogan o potessero ricoprire quel ruolo, sulla lunga durata di Hogan. Ci sono periodi in cui Savage è quasi al livello di Hogan e brevi periodi in cui Warrior, ma per esempio è concezione storica comune che Warrior funzionasse meglio da contender.

Credo che un Croce o un De Sanctis avrebbero parecchio da ridire su questo. Ma visto che si è isolato il wrestling da tutte le altre forme di arte/spettacolo con un procedimento che non avevo mai sentito prima, sarebbe inutile anche citarli
Mi verrebbe da chiedere però, visto che il wrestling nasce nelle fiere circensi (e rapportando ai circhi moderni), se anche i clown, i giocolieri, gli acrobati e i domatori di animali migliori sono quelli che portano più persone, o se lì si può parlare di quelli che effettivamente fanno meglio il loro lavoro e basta

Oltretutto, lo dici anche tu che il drawing power è un concetto legato più ai '70 che agli '80. Oggi molte persone decidono di andare a Wrestlemania molto prima di conoscere la card, e ci vanno perché è Wrestlemania. Per dire che un confronto Hogan/Cena visto in tal senso non si potrebbe fondare su basi oggettive. Si possono rapportare le vendite di merchandise o cose del genere, ma resterà sempre un confronto parziale

Dovremmo invece cominciare a parlare di pubblicizzazione (che è un'abilità dei promoter o chi per loro, non dei wrestler). Sempre Hogan ha beneficiato di un'azione pubblicitaria senza pari, a cominciare da film e cartoni. Pubblicità che un Ric Flair ha avuto in entità molto molto minore. Non bisognerebbe forse considerare il suo drawing power più meritevole di quello degli Hogan o dei Cena?
Ma in generale comunque, la pubblicità ha un'importanza primaria in queste cose, e se viene ignorata (volutamente o no) si danno e si tolgono troppi meriti aggiuntivi

Fermo restando che a me di quest'ultima cosa importa poco. Solo che, visto che non ci si mette d'accordo, se non si trasforma il torneo o in quello del wrestler più importante e influente o in quello del wrestler migliore, si arriverà ad un risultato di mezzo che non soddisferà nessuna delle due fazioni
Vabbè che il risultato è secondario rispetto al torneo in sé; ma fino ad un certo punto

In un contesto perfettamente razionale come informazioni, scelte e altre condizioni pregresse, che poi è come dire "in teoria", la domanda del pagliaccio non si porrebbe. Il pagliaccio che fa ridere di più - se ipotizziamo che il consumatore di circo vada a vedere il circo "per ridere" - sarebbe quello che fa più spettatori. Immagino però che tu stia parlando in un contesto in cui qualcuno non opera in maniera perfettamente razionale (tipo: oh, c'è il pagliaccio che dovrebbe far ridere tutti, ma il promoter non lo mette nello show perché gli è antipatico; oppure: il pagliaccio fa ridere più di tutti, ma gli spettatori non lo sanno), ma nel caso sarebbe oggetto di dubbio il fatto che si creino davvero le basi fornire una risposta adeguata.

L'estetica crociana parla anche di "arte per sé" e non contempla alcun confronto artistico come procedimento ortodosso, quindi penso che Croce sarebbe contrario al concetto stesso di confronto per stabilire cosa è "arte migliore di" e non darebbe alcun valore a un torneo. Peraltro è interessante perché ho letto (e discusso) come critica crociana di gente che ricollega i concetti di Benedetto Croce come base ideologica del fallimento dell'offerta del servizio pubblico televisivo in Italia, con annessi buchi neri nelle casse dello Stato. Parliamo dei tempi in cui si metteva il teatro il venerdì sera in TV sperando che spingesse un numero apprezzabile di individui a basso reddito a guardare il teatro. La cosa non ha giovato né a emittente né apparentemente allo spettatore.

Comunque non parlavo di concezioni estetiche di stampo filosofico, ma di critica. Un critico è capace di discernere gli aspetti di commerciabilità dell'opera dal giudizio artistico e - salvo non appartenga a qualche concezione medioevale - del fatto che ambo le cose possano coesistere, ma che una delle due garantisca la vivibilità di chi produce. Se ti fa piacere ricevere una potenziale definizione inerente alla differenza tra arte e commercio, potrebbe essere "se il tuo obiettivo primario è vendere l'opera, stai facendo tendenzialmente impresa; se il tuo obiettivo primario è esprimerti, potresti stare facendo arte". Ovvio, le due cose possono separarsi, sovrapporsi (spessissimo e praticamente sempre, nella modernità), ma non solo la regola di base non cambia, l'intento principale del wrestling moderno-contemporaneo non è quello di una rappresentazione artistica. Quando è reale, è uno sport; quando non è reale è uno spettacolo nato con l'intento di fare posti a sedere, per permettere a tale spettacolo di sopravvivere e di essere riproposto. Ha più senso parlare di wrestling come arte rituale qualche millennio fa - siccome lotte sceneggiate sono riscontrabili in diverse civiltà - rispetto a oggi, in cui è ovunque un prodotto mediatico con contorni artistici.

La stragrande maggioranza dei risultati non mette tutti d'accordo, quindi non penso sarebbe qualcosa per cui prendersela a male. Invece di preoccuparsi del vincitore, io mi preoccuperei del percorso - in cui certamente si può dibattere, anzi si dovrebbe dibattere, anche delle posizioni in merito al discorso che fai sulla visibilità/pubblicità. Si sta parlando di creare contesti da venti post, in fondo.
In tal senso, sono molto d'accordo in larga parte con i post di TRU e (in larga parte) Jeff che sintetizzano - meglio di me - la mia posizione. Come detto, comunque, non vorrei generare l'idea che reputi meno importante parlare di arte rispetto all'analizzare il wrestling nella sua natura, per me costitutiva, di impresa. Se non reputassi reale almeno il potenziale artistico del wrestling (che poi è il potenziale artistico di qualunque rappresentazione scenica), non andrei a WrestleMania l'anno prossimo perché sono attratto dall'idea di vedere qualche particolare match, ma per una ritualità turistica, per fare una donazione a Stamford o qualcos'altro che esuli da ciò che WrestleMania mi comunica.

[Stefano*]

Ma Jeffino pucciarellino mio, lo scopo di un business come quello del pro wrestling è quello di fare entertainment. Il guadagnare viene dopo. Se tu non fai un buon entertainment non guadagni.

Hogan - Andrè è stato fatto perchè era un match che avrebbe fatto scalpore, si sapeva avrebbe intrattenuto, sarebbe interessato al pubblico, e quindi avrebbe fatto guadagnare. Quindi Hogan - Andrè era IL match della card, a prescindere dalla riuscita. Ma non è che è importante perchè ha fatto vendere, è che proprio era il match che in quel momento avrebbe fatto la storia per appeal del pubblico.

[Ankie]

Uno si potrebbe aprire una Federazione no-profit al mero scopo di intrattenere.

[LowRyder]

Uno si potrebbe aprire una Federazione no-profit al mero scopo di intrattenere.

Non un'osservazione fessa. In tal caso si avrebbe un valido argomento per il wrestling fatto con finalità assolutamente artistiche.

[AFM2000]

Non un'osservazione fessa. In tal caso si avrebbe un valido argomento per il wrestling fatto con finalità assolutamente artistiche.

E nella discussione che state portando avanti, in generale (ripeto, in generale per evitare fraintendimenti) come valutate la ECW?

[THEREALUNDERTAKER]

E nella discussione che state portando avanti, in generale (ripeto, in generale per evitare fraintendimenti) come valutate la ECW?

in che senso? la Ecw non era certamente un esperimento artistico, ma una ricerca di spazio tra due colossi (WWE E WCW) con l esigenza di differenziarsi dalla NWA e rimanere a galla nel mondo dei territori.

[Jeff Hardy 18]

Ma Jeffino pucciarellino mio, lo scopo di un business come quello del pro wrestling è quello di fare entertainment. Il guadagnare viene dopo. Se tu non fai un buon entertainment non guadagni.

Hogan - Andrè è stato fatto perchè era un match che avrebbe fatto scalpore, si sapeva avrebbe intrattenuto, sarebbe interessato al pubblico, e quindi avrebbe fatto guadagnare. Quindi Hogan - Andrè era IL match della card, a prescindere dalla riuscita. Ma non è che è importante perchè ha fatto vendere, è che proprio era il match che in quel momento avrebbe fatto la storia per appeal del pubblico.

Ma quanto sei ritardato?
Il fine è il business il mezzo è il wrestling. C'è scritto. Cromosomico del cazzo.

[cloudropis]

Uno si potrebbe aprire una Federazione no-profit al mero scopo di intrattenere.

Ne esiste già una su El Rey Network

[MACHKA]

Ma quanto sei ritardato?
Il fine è il business il mezzo è il wrestling. C'è scritto. Cromosomico del cazzo.

[AFM2000]

in che senso? la Ecw non era certamente un esperimento artistico, ma una ricerca di spazio tra due colossi (WWE E WCW) con l esigenza di differenziarsi dalla NWA e rimanere a galla nel mondo dei territori.

Vabbè la mia era una domanda più leggera. Per quello dicevo in generale.

Perché in una discussione estremamente filosofica sul valore artistico del wrestling e il drawing power, mi sembrava abbastanza interessante fare una domanda su come inquadrate voi la ECW, col rapporto che si era creato con il suo pubblico (con il suo prodotto), e i problemi finanziari che hanno avuto.

Poi lo so che era una ricerca di spazio tra due colossi (WWE E WCW)

[Jeff Hardy 18]

Ma i problemi finanziari non c'entrano, tanto che essendo lo scopo il guadagno, molti nomi anche storici vedi Sabu o Douglas appena Heyman smise di pagare se ne andarono in XPW.

[Ankie]

Non un'osservazione fessa. In tal caso si avrebbe un valido argomento per il wrestling fatto con finalità assolutamente artistiche.

Però ti basi su assunzioni che non vedi.

Faccio 2 esempi

1- Se la Federazione fosse no-profit al mero scopo di ottenere agevolazioni fiscali, ed intanto intascasse donazioni in proporzione al successo ottenuto tramite i wrestler, che non vengono pagati adeguatamente perché artisti volontari e grazie ai quali ottengono danari in modo più o meno occulto?

2 - E se il Governo USA avesse detto alla WWE "Fregatevene del Profitto, avete un ruolo sociale e siete la dimostrazione della superiorità americana, dovete far vedere che avete più successo delle Federazione inglesi e giapponesi, se non vi riuscirete vi aiuteremo noi mandando nostra gente creata in laboratorio nelle arene e faremo il lavaggio del cervello alla popolazione per farli abbonare al WWE Network, truccheremo i vostri bilanci per far vedere che andate a gonfie vele, voi intanto preoccupatevi di fare caterve di MOTYC e di intrattenere la plebe così non pensano ad altro ed intanto possiamo fotterli, ahahahah! "

Qualora venisse fuori questo scoop fantascientifico o la truffa della Fed no-profit dovresti rivedere tutti i tuoi Parametri di Valutazione?