Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[DenisPirola]

Go Shiozaki
Owen Hart
Jake Roberts
Satoru Sayama/Tiger Mask
Averno

[Ankie]

In effetti, su Flair si può iniziare una bella polemica tra character e l'obiettivamente basso drawing power ("basso" per uno che comunque è in lizza per il titolo di "Best Ever" o nelle prime cinque/dieci posizioni).

Ritiro ogni apprezzamento rivolto a questo utente fatto sinora. Questa è una panzana di proporzioni megagalattiche.

Flair forse è il più grande draw nordamericano, la gente andava a vedere i suoi show per vedere Flair, chiunque fosse il suo avversario.
Tutti gli altri grandi draw avevano la WWE alle spalle, erano parte di un meccanismo.
E sono stati tutti draw più brevi di Flair, Austin è stato un grande draw per appena un Lustro.
Nel primo COC fece ottimo ratings contro WMIV e lui show era incentrato sul suo match contro un giovane Sting.
Per un decennio ha dominato in lungo e largo la NWA, non per caso o per politiche di backstage, ma perchè riempiva le arene, senza gli aiuti economici e di star dello sport e spettacolo di cui godevano Hogan e Austin.

[DenisPirola]

Bravo Mario ! Un bacione.

[DenisPirola]

Parlo di Undertaker pre-2009, ovvero nel pieno della sua carriera e non da part timer.
Di certo pensando all'era Attitude il primo nome che viene in mente non è Undertaker. Non era "The Man", era un comprimario, solido, ma pur sempre un comprimario.

Savage, pur essendo secondo di Hogan, aveva comunque una notevole importanza.

E Undertaker non aveva notevole importanza nei '90 e nella Attitude ? Austin, Foley e soprattutto la storyline con Kane, hanno visto un "comprimario" che non regge il confronto col Macho Man di fine '80 ?

Che poi "comprimario" è davvero brutto da dire... meglio "bravoMario", che "compriMario"...

[El Principe]

- Go Shiozaki
Go non si è mai consacrato definitivamente, è vero. Comunque il secondo regno GHC è stato ottimo, partito col botto con Sugiura e Akiyama, anche se poi andando a calare in realtà. Peccato sempre per il regno TC dimenticabile in All Japan, grandissima delusione. Okada invece si sta imponendo ed è già entrato nella storia come uno dei volti della New Japan attuale, ma per lui è stato molto più facile avendo avuto la strada spianata ed essendo stato imposto al top. Poi bravo è bravo eh, molto. Difficile, vado con Go premiando più la qualità dell'importanza anche questa volta.

Poi

- Jake Roberts
- Kota Ibushi

[Celticwarrior87]

Hart.
Rhodes.
Tiger Mask.

[LowRyder]

Ritiro ogni apprezzamento rivolto a questo utente fatto sinora. Questa è una panzana di proporzioni megagalattiche.

Flair forse è il più grande draw nordamericano, la gente andava a vedere i suoi show per vedere Flair, chiunque fosse il suo avversario.
Tutti gli altri grandi draw avevano la WWE alle spalle, erano parte di un meccanismo.
E sono stati tutti draw più brevi di Flair, Austin è stato un grande draw per appena un Lustro.
Nel primo COC fece ottimo ratings contro WMIV e lui show era incentrato sul suo match contro un giovane Sting.
Per un decennio ha dominato in lungo e largo la NWA, non per caso o per politiche di backstage, ma perchè riempiva le arene, senza gli aiuti economici e di star dello sport e spettacolo di cui godevano Hogan e Austin.

Praticamente te lo stai confermando da solo: nella NWA (in AWA era dietro Rhodes, ma sarebbe effettivamente un confronto ingiusto per un Flair a inizio carriera).

Ergo, non vedo cosa esattamente squalifichi il discorso rispetto alla parte quotata. Preciso che non ho detto, né intendevo dire, che Flair non fosse un ottimo drawer, ho detto - e sottoscrivo - che rispetto a quelli generalmente considerati le punte di diamante della storia nordamericana (Hogan, Thesz, Stetcher, Lewis, Rock, Austin, Sammartino, Rocca) Flair è oggettivamente inseribile più in basso. Questo è un dato di fatto ed è una mera questione numerica di introiti. Se parliamo di posti venduti sì, Flair riequilibra con longevità e costanza tra 70s e 90s. In ogni caso, l'aver lavorato nella parte più significativa della sua carriera in ambito territoriale con le arene di capienza inferiore (in cui faceva comunque sold-out) lo penalizza in termini numerici. Volendo si potrebbe anche intavolare il discorso che il campione aveva più importanza per la vendita dello show prima della cable TV, questo per far capire che il merito dei sold-out era soprattutto di Flair, ma è un discorso che si applica pure alla WWF fino al 1983.

In ogni caso, no, non ha mai fatto i numeri di Hogan, né tantomeno quelli di Austin (in quel caso più che di drawing power si dovrebbe parlare di "impatto mediatico", perché stai involontariamente o volontariamente scindendo le cose), né tantomeno quelli di Sammartino. Questo per citare il Flair al "top", ossia quello dal 1981 al 1985. Se poi mettiamo tutto in maniera sequenziale, è vero al massimo che degli ottimi drawer Flair scalza diverse posizioni importanti, ma ritengo non abbia a che fare con deficit degli altri quanto con la capacità di Flair di reggere fisicamente per decenni. Ancora, tutti quelli di sopra vengono più o meno universalmente come con una capacità di attrattiva superiore per lo spettatore - seppur con opportune contestualizzazioni, vedasi i casi di Rock e Austin, meno biglietti totali perché durati pochissimo, ma con picchi inarrivabili per tutti a eccezione di due o tre nomi.
Come al solito non è che qui si possa fare il discorso alla "eh, ma se mi mettevi Flair in WWF, se mi riempiva le arene da 8.000 mi riempiva pure quelle da 19.000 al Madison Square Garden", mentre per Hogan il merito è solo del management (come se non fosse il management quello che metteva Flair nel Main Event dello show o non fosse il management che decideva chi pushare). Se Flair ti spunta comunque nelle classifiche dei migliori drawer - e comunque generalmente dietro i nomi di sopra -, è perché fino all'85 era il cavallo di razza dei territori insieme a gente come Lawler, Race e Rhodes.

Comunque, per approfondire il discorso, se dovessi giudicare io a Flair metto davanti pure Savage, con l'88 in WWF. Questo senza Austin e Rock con analisi progressivamente più complicate, o retrocedendo fino a mostri sacri come Sammartino, appunto, si può arrivare anche ad André. La differenza è che Savage e André sono considerati tra i migliori, mentre Flair è in lizza per il migliore: giusto comunque che lo sia perché ci saranno sì e no una manciata di nomi a livello mondiale che possono superarlo; semplicemente, se ti limiti a quanto vendeva Flair, sì, ci sono più nomi davanti di quanti non gliene siano tout court.

[Mario Mancini]

Bravo Mario ! Un bacione.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=WEOGrMVRDXk[/youtube]

[Ankie]

Praticamente te lo stai confermando da solo: nella NWA (in AWA era dietro Rhodes, ma sarebbe effettivamente un confronto ingiusto per un Flair a inizio carriera).

Ergo, non vedo cosa esattamente squalifichi il discorso rispetto alla parte quotata. Preciso che non ho detto, né intendevo dire, che Flair non fosse un ottimo drawer, ho detto - e sottoscrivo - che rispetto a quelli generalmente considerati le punte di diamante della storia nordamericana (Hogan, Thesz, Stetcher, Lewis, Rock, Austin, Sammartino, Rocca) Flair è oggettivamente inseribile più in basso. Questo è un dato di fatto ed è una mera questione numerica di introiti. Se parliamo di posti venduti sì, Flair riequilibra con longevità e costanza tra 70s e 90s. In ogni caso, l'aver lavorato nella parte più significativa della sua carriera in ambito territoriale con le arene di capienza inferiore (in cui faceva comunque sold-out) lo penalizza in termini numerici. Volendo si potrebbe anche intavolare il discorso che il campione aveva più importanza per la vendita dello show prima della cable TV, questo per far capire che il merito dei sold-out era soprattutto di Flair, ma è un discorso che si applica pure alla WWF fino al 1983.

In ogni caso, no, non ha mai fatto i numeri di Hogan, né tantomeno quelli di Austin (in quel caso più che di drawing power si dovrebbe parlare di "impatto mediatico", perché stai involontariamente o volontariamente scindendo le cose), né tantomeno quelli di Sammartino. Questo per citare il Flair al "top", ossia quello dal 1981 al 1985. Se poi mettiamo tutto in maniera sequenziale, è vero al massimo che degli ottimi drawer Flair scalza diverse posizioni importanti, ma ritengo non abbia a che fare con deficit degli altri quanto con la capacità di Flair di reggere fisicamente per decenni. Ancora, tutti quelli di sopra vengono più o meno universalmente come con una capacità di attrattiva superiore per lo spettatore - seppur con opportune contestualizzazioni, vedasi i casi di Rock e Austin, meno biglietti totali perché durati pochissimo, ma con picchi inarrivabili per tutti a eccezione di due o tre nomi.
Come al solito non è che qui si possa fare il discorso alla "eh, ma se mi mettevi Flair in WWF, se mi riempiva le arene da 8.000 mi riempiva pure quelle da 19.000 al Madison Square Garden", mentre per Hogan il merito è solo del management (come se non fosse il management quello che metteva Flair nel Main Event dello show o non fosse il management che decideva chi pushare). Se Flair ti spunta comunque nelle classifiche dei migliori drawer - e comunque generalmente dietro i nomi di sopra -, è perché fino all'85 era il cavallo di razza dei territori insieme a gente come Lawler, Race e Rhodes.

Comunque, per approfondire il discorso, se dovessi giudicare io a Flair metto davanti pure Savage, con l'88 in WWF. Questo senza Austin e Rock con analisi progressivamente più complicate, o retrocedendo fino a mostri sacri come Sammartino, appunto, si può arrivare anche ad André. La differenza è che Savage e André sono considerati tra i migliori, mentre Flair è in lizza per il migliore: giusto comunque che lo sia perché ci saranno sì e no una manciata di nomi a livello mondiale che possono superarlo; semplicemente, se ti limiti a quanto vendeva Flair, sì, ci sono più nomi davanti di quanti non gliene siano tout court.

Farmer non la pensa come te
https://books.google.it/books?id=TFFB1L ... &q&f=false

Ora non so come linkare la pagina della classifica, cercatevela, sta nel Chapter 4 mi pare

Londos
Sammartino
Thesz
Longson
Hogan
Lewis
Rocca
8.FLAIR
Rogers
Stecher

13. Triple H
15. Andre
21. The Rock
22. Taker
29. Austin
35. Savage
50. Rhodes

[Jeff Hardy 18]

Owen Hart vs Brian Pillman

Accumunati da una tragica fine, entrambi talenti senza pari, Owen soffre l'essere nato dieci anni dopo, fosse arrivato prima avrebbe avuto una carriera decisamente differente, uno scientific wrestler puro (era un talento nell'amateur tanto da essere in aria Olimpiadi, Stu infatti non lo voleva nel pro-wrestling, per lui sperava una carriera nell'amateur), diciamo che si conpensano, un talento Brian nel lato dell'intrattenimento e un wrestler di un certo peso/livello Owen. Molto difficile scegliere tra i due. Opterei per Owen solo perchè ci ha regalato dei match grandiosi, soprattutto con Bret e in Giappone.

Owen.

Jake Roberts vs Dusty Rhodes

Jake soffre l'essere stato in WWF, dove quindi non ricevette mai quanto meritasse, per colpa di Hogan, un po' come quasi tutti quelli della sua generazione (Steamboat o DiBiase i primi che mi vengono in mente), Dusty ha un peso totalmente differente, il perfetto opposto di Flair soprattutto sulla fine degli anni '70 e inizio ani '80, la forma fisica lo ha sicuramente frenato nella parte successiva della sua carriera. La parentesi da booker è terribile, fuori dal tempo e pessimo, portò alla morte della Florida.

Dusty

Kota Ibushi vs Satoru Sayama/Tiger Mask

Ah, bhè la questione Sayama. Possono 3 anni valere più di una carriera? Perchè Sayama di fatto divenne un nome nel periodo '81-'83, prima era il classico wrestler che andava in giro, tra WOS e Stampede, ma la rivoluzione che portò per i Junior di tutto il mondo è qualcosa di eccelso e superiore a quanto visto poi. Ha imposto uno stile, anzi due, il suo volersi allontanare dal pro-wrestling visto fino a quel momento ha portato alla nascita della UWF con il suo stile di shoot che ha ancora una volta impostato uno stile, lo strong style di oggi deve praticamente tutto allo shooto e alla UWF.
Kota è un talento, però è forse stato meno rivoluzionario rispetto a Sayama. Uno dei migliori sul ring, sa passare da sfide cazzone in DDT a grandi match, sia in DDT che in NJPW, l'aura che lo circonda di essere tra i migliori wrestler al mondo non è un'esagerazione.

Sayama

Blue Panther

[Aaron Kirk]

Voto Go Shiozaki nello spareggio, l'Okada degli inizi dello stint da main eventer mi è sembrato troppo imposto e mi è rimasto indigesto, comunque Okada è giovane e si è dimostrato in grado di offrire grandi prestazioni. Shiozaki mi è sempre parso un talento migliore sul ring.

Owen Hart vs Brian Pillman
Il cappotto a favore di Hart è ingiusto, voto Pillman per dargli il punto della bandiera.

Jake Roberts vs Dusty Rhodes
Sempre apprezzato Jake Roberts, ma qui il voto deve andare a Dusty.

Kota Ibushi vs Satoru Sayama
Ho visto relativamente poco di Tiger Mask, giusto il match leggendario con Dynamite Kid e poco altro, e la maggior parte delle info che ho sono di seconda mano, quindi preferisco non votare.

Averno vs Blue Panther
Blue Panther abbastanza facilmente per me.

[Mario Mancini]

1)Mi dispiace non poter votare pillman che è uno dei miei wrestler preferiti, però obiettivamente owen ha lasciato molto di più rispetto a brian... un delitto che il fratellino minore non abbia mai avuto un giro titolato importante, purtroppo era un periodo di regni lunghi e costanti e nonostante l'ottima occasione avuta nel feud con bret non fu premiato, successivamente l'era attitude ha creato nuove superstar che sono riuscite a farsi spazio ed imporsi a discapito del buon owen, non si dovrebbe neanche tralasciare il feud con stone cold per il titolo intercontinentale che fu una rampa di lancio per il rattlesnake.

2) Non pensavo questo plebiscito per dusty...voto jake siccome secondo me era meglio sia sul ring che come personaggio, anche la mic skills di roberts quando soprattutto interpretava il ruolo di heel è superiore, paga l hoganismo di quel periodo, ma senza cinture alla vita rimane un lottatore culto, rhodes ha avuto una carriera migliore in quanto ad allori e rivalità più coinvolgenti nel circuito NWA, quindi contando tutti i parametri la spunta il padrone di damien.

3)Un peccato vedere ibushi uscire in questo modo gli regalo il voto perché lo merita, aver incontrato un mostro sacro come il primo tiger mask lo penalizza davvero tanto, spezzo una lancia a suo favore dicendo che contro qualunque avversario o cosa vedi bambola gonfiabile riesce sempre a divertire, so benissimo che non ci sarà partita ed è anche giusto che sia così.

4)Blue panther voto semplice visto il mio astio per averno che tuttora mi devo sorbire nella AAA, avrei preferito restasse in CMLL, nei 90's alcuni match di blue panther, sarebbero da citare soprattutto quelli in AAA, sono veramente godibili, il suo passaggio alla federazione concorrente messicana non ha lasciato grandi perle forse anche per l'età "pirolesca" avanzante...

[LowRyder]

Farmer non la pensa come te
https://books.google.it/books?id=TFFB1L ... &q&f=false

Ora non so come linkare la pagina della classifica, cercatevela, sta nel Chapter 4 mi pare

Londos
Sammartino
Thesz
Longson
Hogan
Lewis
Rocca
8.FLAIR
Rogers
Stecher

13. Triple H
15. Andre
21. The Rock
22. Taker
29. Austin
35. Savage
50. Rhodes

Austin come detto ha solo lo svantaggio di essere durato poco, ma viene difficile pensare che avrebbe smesso di vendere nell'anno in cui si è ritirato e ha infranto qualunque record ANCHE con la sola attendance degli house show (e i record di prima erano di Hogan). The Rock l'ha fatto subito dopo di lui nel '99 - il miglior anno per il business in assoluto -, ma generalmente si tende a ricollegare comunque la causa al boom di Austin e all'infortunio di Austin. È il motivo per cui Rock è generalmente considerato dietro a Stone Cold; vero è che come part-timer adesso il discorso potrebbe ribaltarsi, ma meriterebbe un'analisi a parte, perché Rock ormai è una celebrità e il suo fascino poggia soprattutto sull'essere crossover, un'icona della disciplina e semi-ritirato.

E ribadiamo una cosa, perché percepisco il rischio che si sfasi l'intero metro di giudizio sul potenziale di vendita: il drawing power, generalmente inteso nella sua accezione primaria di affluenza all'arena, non è l'unico parametro per misurare il successo e in senso contemporaneo nemmeno il più importante come cifre. Dagli anni '80 a oggi la principale fonte di introiti per le major è il merchandising (SummerSlam 1992, per molti anni uno dei PPV più proficui WWF: fatturato 3 milioni di dollari, metà biglietti e metà merce venduta solo all'arena). E tutti i nomi più importanti sono notevolmente avanti a Flair. Quindi stiamo attenti a non confondere le cose o a precisare cosa intendiamo con drawing power (se quanto vende "le arene" o quanto vende "in senso totale", specie quando si parla di chi ha portato più soldi al wrestling).

Allo stesso modo c'è l'incognita di come avrebbe venduto (e come sarebbe stato utilizzato) un Flair pre-1986 in un contesto come quello della WWF - che lavorava su una base di utenza superiore.
Savage per un biennio ha venduto bene quasi quanto Hogan, quando Hogan lavorava meno date. Flair non ha mai fatto quei numeri, ma è stato un ottimo/eccellente drawer nei territori per la NWA più o meno fino all'88, che recupera con la costanza della carriera.
Poi, ripeto, che ci ho messo un bel "per me"; quindi che la rispettabilissima classifica di Farmer che segue comunque dei criteri che Farmer reputa rilevanti non concordi, non è che esattamente mi smentisca. Se andiamo a vedere i migliori per anno, Flair è sempre dietro a qualcuno in qualunque anno lo prendi a eccezione del 1983: se lo contestualizzi con quantità di show sulla durata della carriera e capienza media delle arene sono dell'idea che criticamente ti finisca dietro per forza a un'altra manciata di nomi. Poi ripeto che è lungi da me sminuire Flair (in Nord America è il mio top 3), semplicemente rispetto a quelli che potrebbero superarlo in una classifica all time, Flair è inquadrato come il drawer meno performante.

P.S. Stavamo parlando di chi vendeva in Nord America e Londos ha mezza carriera in Grecia, tanto per fa' i precisini.

[THEREALUNDERTAKER]

la questione flair è che rispetto a tutti gli altri, rimane il performer più affidabile in tutti gli aspetti del business.

Un grande potere politico acquisito col rispetto senza strafare e senza approfittarsene più di tanto, un performer capace con la sua presenza di caratterizzare ogni match (anzi oserei dire ogni mossa: se vedi la chop pensi a Flair.. una CHOP cioè una mossa "cagata") Un grandissimo trash talker, una grandissima mimica e soprattutto un grandissimo narratore di storie sul quadrato. la cosa bella inoltre è che è stato costante in tutti questi aspetti: una solidità che lo ha permesso di arrivare non solo a 60 anni e ricevere ancora tanto, sia dal pubblico che dalle fed con cui ha lavorato in vecchiaia), ma anche di essere un punto di riferimento globale per il business. Un monumento storico che ha saputo traversare tutte le ere e le fed, rimanendo INATTACCABILE.

Quando dicevo di Undertaker che è una colonna del business per molti di questi aspetti (una gimmick senza tempo, una narrazione capace di inglobare tutto il resto, una naturalezza nel diventare l EVENTO a sè stante a prescindere dalla posizione della card, un top seller, un all rounder sempre in crescita ecc ecc)

Flair ha tutti questi aspetti... accentuati ed dimostrati in più tempo e più situazioni.

la durata conta tantissimo. Hogan stesso non ha avuto QUESTA durata, al netto di un potere politico IMPOSTO agli altri.

[LowRyder]

Questo è assolutamente concepibile, infatti sono d'accordo anch'io che Flair sia il nome che metta d'accordo più o meno tutti i critici subito dopo Thesz (che ha una serie di importanti vantaggi su Flair e un ruolo ancora più, strettamente parlando, storico à la Hogan): carisma, abilità sul ring, mic work, palmares, longevità sono tutte cose ad appannaggio di Flair rispetto a quasi chiunque. Oltre a questo era anche un'ottima box office draw, ma per me resta un aspetto secondario nel quadro complessivo di Flair e rispetto ai concorrenti.

Ricordo che nella classifica di Yohe, probabilmente quella con più "credibilità", c'è Londos avanti perché in patria faceva le più grande attendance di sempre ed è - penso - nella top 3 dei migliori drawer anche negli States, ma la trovo una figura molto difficile da giudicare anche per relativa scarsità di fonti.
Hogan più o meno è longevo quanto Flair (pure quando sono andati all'overtime, Hogan dopo il 2003 e Flair dopo il 2008), piuttosto direi che sono figure piuttosto eterogenee per quello che è il loro corpus di lavoro. Il prodotto WWF, come detto, era un nuovo modo "pop" di fare wrestling e il bagaglio di competenze richiesto diventava diverso. Flair rispetto a Hogan verrebbe definito un "wrestler's wrestler", i match con Von Erich, con Funk, Rhodes e Steamboat, Michaels, sono lontani anni luce da qualunque cosa abbia fatto Bollea.