Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[DenisPirola]

Sulla Questione posta dall'amico jbl sull'Oggettività io mi schiero con i sofisti greci, che sono sempre una spanna sopra agli altri.

Perché sei un paraculo che necessita di approvazione.

[LowRyder]

Che comunque, dato che quel passaggio storico lo si è fatto, sarebbe pure ora di ammettere che quegli assunti su cui si sono formate almeno un paio di generazioni di forumisti erano assunti con un enorme salto in mezzo.

Khali è più alto di Mysterio. Mysterio è un wrestler migliore di Khali.

La prima frase è un dato di fatto, la seconda un'opinione. Accettata, condivisa, quasi certamente giusta. Ma ciò non la rende un dato di fatto.

Il problema dell'oggettività sta tutto lì.

Una riformulazione del principio antropico, in altre parole. MeltdownMachine says hi (un peccato che abbia cose relativamente più interessanti da fare). Ovviamente sono d'accordo. Doppiamente d'accordo se facciamo un discorso di economia sociale della discussione.
Gli assolutismi sono un male inferiore soltanto alla pura e becera disonestà intellettuale.

@jbl: Dopo Kant in genere si va in genere con la critica e poi su Hegel: to', se riesci a digerire la Dialettica potresti trovare qualcosa di vicino alle mie coordinate filosofiche preferite, ma è probabile che oggi lo troverai solo tortuoso e straniante, salvo tu abbia un professore capace di adattarlo a un pubblico giovane. Kant - per quanto criticatissimo da tutta la storiografia - è il mio preferito sull'Etica.
Ma vabbe', in generale, per me, il programma dell'ultimo anno di filosofia è una delle cose più belle che si possano studiare nella vita di uno nato nel ventesimo o ventunesimo secolo. Comunque sì, già ti annunci come esistenzialista un po' tristo - alla Sartre o alla Kierkegaard. Se diventi più cattivo/asceta/reietto sociale, puoi evolverti in un Heidegger.

[Ankie]

Perché sei un paraculo che necessita di approvazione.

Quello veramente sei tu.

Pirola al debutto sul Forum "Fermi tutti, sono arrivato io che so tutto di Wrestling e tramanderò a voi giovani inesperti tutto il mio Sapere"

[MACHKA]

Ankie alla disperata ricerca di un Feud contro un UOTY semi-ritirato

[Misterraza]

Una riformulazione del principio antropico, in altre parole. MeltdownMachine says hi (un peccato che abbia cose relativamente più interessanti da fare). Ovviamente sono d'accordo. Doppiamente d'accordo se facciamo un discorso di economia sociale della discussione.
Gli assolutismi sono un male inferiore soltanto alla pura e becera disonestà intellettuale.

Bho, non l'ho mica capito se siamo d'accordo o no. Semplificala, ho la tendenza (volutamente) a non citare principi senza spiegarli e contestualizzarli, se me la complichi di rimando ci perdiamo.

Io sono un relativista per ciò che concerne le valutazioni. Tutto relativo a uno standard condiviso da una comunità presa in un preciso momento storico. Ma se cambi la comunità, o anche se prendi la stessa comunità in un tempo differente, lo standard può cambiare. Basta guardare anche soltanto questo forum: gente che si lamenta che le valutazioni fatte qui non concordino con le valutazioni dei forum oltreoceano (cambio di comunità), e basterebbe andare indietro per accorgersi che considerazioni un tempo valide oggi si becchino le pernacchie, e viceversa concetti ora espressi liberamente anni fa sarebbero stati oggetto di gangbang furiose (stessa comunità, tempi differenti). Non si è forse organizzato un torneo perché quello di prima aveva dato risultati che oggi stanno sulle palle?

Difficile pensare che esisterà oggigiorno e in tempi futuri una comunità in cui Khali sarà ritenuto un wrestler migliore di Mysterio, ma teoricamente è possibile, che Mysterio venga valutato più alto di Khali no (almeno di non modificare i significati dei termini, del resto la prima convenzione è proprio il linguaggio). Ma confrontare Khali e Mysterio è facile, facile per quel principio (una riformulazione di Eco direi) per cui è semplice dire cosa sia sbagliato, impossibile dire cosa sia giusto. E lì scatta l'intoppo quando confronti i pezzi grossi. Esistesse l'oggettività non ci sarebbe manco bisogno di discutere, lo saprei già chi è più (più cosa?) tra Punk e Bryan, Michaels e Triple H, yadda, yadda, yadda.

Parliamo di wrestling, una roba che in sé contempla così tanti fattori al di sopra del singolo che facilmente è possibile costruire architetture teoriche per smontare Tizio e innalzare Caio, basta attaccarsi a cosa fa più comodo. Importanza storica? Si valuta l'impatto avuto sulla disciplina? Quello avuto sulla cultura pop? Drawing power o l'essere stato un innovatore? Sui numeri di persone portati nelle arene, conterà poi con chi si feudava, il momento della fed e perfino il momento economico del paese, o sbaglio? Il fottuto numero di grandi match, no? Anche ammesso riuscissimo a stabilire tutti gli indicatori possibili, in che misura faccio valere nella valutazione l'uno piuttosto che l'altro? Tre dosi di innovatore, una di MOTY, quattro di carisma, shakeriamo?

Chiaramente considero una stronzata in sé i tornei, motivo per cui non voto, e le uniche funzioni utili dovrebbero essere l'intento divulgativo (voglio la testimonianza di uno che si sia visto un incontro messo per introdurre i contendenti non conosciuti) e la discussione. Quest'ultima che nove su dieci diviene auto-erotismo dei partecipanti.

Mi rendo conto che il mio discorso apre le porte pericolosamente all'IMHOismo sfrenato, in realtà l'idea è evitare quel dogmatismo che qui dentro qualche anno fa regnava sovrano, un dogmatismo originato proprio dal non distinguere le opinioni dai fatti. Abbattuto quello la scelta è tra una comprensione maggiore dell'argomento, senza necessariamente formare un nuovo credo, o appunto l'annullamento di ogni considerazione valida all'insegna del "vale tutto".

[Ankie]

Impeccabile Misterraza. Impeccabile.

[Misterraza]

Impeccabile Misterraza. Impeccabile.

Mi fa cagare il Messico e venero Austin.

Ci son le basi per il Tag Of The Year.

[Ankie]

Mi fa cagare il Messico e venero Austin.

Ci son le basi per il Tag Of The Year.

Ti piacerebbe, eh?

[Misterraza]

Ti piacerebbe, eh?

Bastava splittare e avevi pure la rivalità che cercavi per lanciarti verso l'UOTY. Mi manchi di progettualità a sto giro, non mi starai diventando un Russo o un Cornette?

[Ankie]

Che poi a me, del UOTY, non me ne frega niente.

Fino al terzo UOTY consecutivo nemmeno mi scompongo.

Poi si fà festa.

[Myles Kennedy]

Non credo assolutamente.
Anche guardando il solo stint WWE, Bryan > Punk.
Possiamo discuterne se ti va.

Certo.
Io considero lo stint di Punk migliore di quello di Bryan anche solo per la considerazione iniziale che avevano di Punk. Ha esordito in ECW per essere protagonista, lo è diventato, poi due MITB e due titoli anche se il periodo che va dal 2008 alla SES è un po' sottotono se escludiamo il feud con Hardy. Poi la Summer of Punk che lo emerge a Star n.1 della federazione, il regno di 434 giorni molto buono tranne per il fatto che fosse poche volte nel Main Event, grande feud e match con Undertaker e poi ha vagato un po' nello sticazzi dopo il match con Brock Lesnar e il gran feud con Heyman fino alla Rumble 2014.
Tanti MOTY e promo pazzeschi. Con Brock, Cena, Jericho e Undertaker le sue migliori prestazioni.
Daniel Bryan parte da NXT con una serie di sconfitte ed esordisce col Nexus venendo licenziato. Torna e ingaggia un feud con The Miz e vince il titolo US. Passa a SD. Tutto molto trascurabile prima e subito dopo la vittoria del MITB. Vince il titolo e feuda con Show ed Henry, andando poi a sfidare Sheamus. Fino a quel momento era stato tutto molto mediocre per lui, dai match, ai promo, alle storyline. Perde in 18 secondi e il pubblico si ribella. Bei match con Sheamus e Punk e poi Team Hell No che lo fa esplodere come face della WWE. Tutto molto bene fino al match di Summer Slam contro Cena. Match bellissimo, vittoria del titolo, ma Orton incassa. Comincia una feud con Orton con cui aveva avuto buoni match qualche mese prima, rivince il titolo e lo riperde, diventa over quanto Stone Cold, feud di transizione perso con Wyatt e poi l'apice a WM 30 dove vince il titolo nel Main Event battendo nella stessa sera tutti i membri dell'Evolution. Poi l'inizio della fine. Una difesa del titolo con Kane. Poi l'infortunio. Torna dopo un anno, altro infortunio che gli stronca la carriera dopo aver vinto un titolo intercontinentale.
Tirando le somme:
Punk è stato nel Main Event più tempo di Bryan, ha fatto match e primo più belli di Bryan.
Bryan è stato il wrestler più over della generazione (picco del pop contro Wyatt nello Steel Cage) precedendo Punk e ha avuto il suo Main Event di Wrestlemania. Ma non ha mai avuto l'occasione di avere un regno come si deve. Punk si è anche confrontato con i The Rock, i Taker, i Lesnar. Penso che la carriera di Punk in WWE sia più completa per questi motivi. Ha mancato solo il grande appuntamento del Main Event di WM ma come match, promo, storie e personaggio è stato uno dei migliori degli ultimi anni. Bryan se non fosse stato per l'infortunio lo avrebbe potuto superare ampiamente. Peccato.

[LowRyder]

Bho, non l'ho mica capito se siamo d'accordo o no. Semplificala, ho la tendenza (volutamente) a non citare principi senza spiegarli e contestualizzarli, se me la complichi di rimando ci perdiamo.

Volentieri, figurati. Io in effetti ho la tendenza opposta. In sostanza, il tuo pensiero è che si può parlare solo di opinioni più o meno condivise. Ho un po' paura di confonderti le idee, a 'sto punto, ma di base:

1. Se pensi che nonostante tutto ci sia almeno la possibilità di una verità e l'intervento interpretativo di qualunque osservatore finisca per renderla sempre incomunicabile, si può parlare di principio antropico (ossia: tutto quello che osserviamo avviene entro i limiti dell'osservatore). In altre parole, se pensi che non si possa parlare di verità assoluta finché questa è, supponiamo, riportata da Pinco o Pallino ma contempli almeno che la verità possa esistere. Più o meno è il quesito su cui si sono interrogati, dando risposte diverse, Hume, Leibniz e (relativamente alla filosofia del linguaggio e alla verità delle proposizioni) Wittgenstein. Come detto, la storiografia fa risalire le radici storiche soprattutto in Platone.

2. Se pensi che l'unica verità sia, tecnicamente, "non ci sono verità" sei un relativista puro.

Io sono un relativista per ciò che concerne le valutazioni. Tutto relativo a uno standard condiviso da una comunità presa in un preciso momento storico. Ma se cambi la comunità, o anche se prendi la stessa comunità in un tempo differente, lo standard può cambiare. Basta guardare anche soltanto questo forum: gente che si lamenta che le valutazioni fatte qui non concordino con le valutazioni dei forum oltreoceano (cambio di comunità), e basterebbe andare indietro per accorgersi che considerazioni un tempo valide oggi si becchino le pernacchie, e viceversa concetti ora espressi liberamente anni fa sarebbero stati oggetto di gangbang furiose (stessa comunità, tempi differenti). Non si è forse organizzato un torneo perché quello di prima aveva dato risultati che oggi stanno sulle palle?

Allora sì, diciamo che - a occhio e croce - o sei un relativista puro o fondamentalmente hegeliano, se alla fine della storia ci vedi Dio o qualche altro principio fuori dal mondo.
Comunque sì, tornando finalmente al rasslin', io sono d'accordo. Vale per il cinema, vale per l'arte, ma vale anche per la politica e le interpretazioni storiche, qualunque cosa è soggetta ai caratteri del proprio tempo. Andando avanti, semplicemente, cambiano lentamente i caratteri finché il modello non viene messo in crisi. Il contrario non è diverso dall'affermare, appunto, che ci sia un mondo delle idee (solo "nella realtà", no? Insomma, la formulazione è tipo: "il wrestler X è oggettivamente il migliore di sempre e sarà sempre così, possiamo vederlo osservando ciò che ci circonda"). Ma più che sul forum di TW puoi chiederlo a qualunque studioso di qualunque materia.

Chiaramente considero una stronzata in sé i tornei, motivo per cui non voto, e le uniche funzioni utili dovrebbero essere l'intento divulgativo (voglio la testimonianza di uno che si sia visto un incontro messo per introdurre i contendenti non conosciuti) e la discussione. Quest'ultima che nove su dieci diviene auto-erotismo dei partecipanti.

Mi rendo conto che il mio discorso apre le porte pericolosamente all'IMHOismo sfrenato, in realtà l'idea è evitare quel dogmatismo che qui dentro qualche anno fa regnava sovrano, un dogmatismo originato proprio dal non distinguere le opinioni dai fatti. Abbattuto quello la scelta è tra una comprensione maggiore dell'argomento, senza necessariamente formare un nuovo credo, o appunto l'annullamento di ogni considerazione valida all'insegna del "vale tutto".

Mah, io non penso che l'IMHOismo sfrenato sia un problema: il problema del contenuto non è il contenuto, ma la forma in cui provo a ficcarlo. In un mondo di confronto preferibile il dialogo sarebbe caratterizzato dall'apertura al confronto, il rispetto reciproco, capacità di dialogo costruttivo anche con chi ritieni possa avere meno competenze di te. Siamo tutti "IMHOisti" perché possiamo arrogarci il diritto di parlare anche per altri solo per quelle che pensiamo siano le opinioni altrui.
In un certo senso, il vero problema è pertinente più alla pedagogia della comunicazione, al come si comunica. Siccome l'istinto naturale tende quasi sempre, superata una ipotetica fase di apprendimento iniziale, a essere quello di esporsi per avere conferme e rinforzi positivi sulle proprie posizioni, si tende al conflitto. Conflitto o meno, che è costruttivo anche quello, rispettare tutti finché ritieni che siano onesti a se stessi è un ottimo primo passo, per esempio.

[Misterraza]

Se pensi che l'unica verità sia, tecnicamente, "non ci sono verità" sei un relativista puro.

Relativista puro, dichiarato. Sebbene solo in contesti umanistici (in senso ampissimo), in ambito scientifico tutt’altra storia, laddove ritengo (magari erroneamente, eh) la scienza un mondo tecnico che tenta di spiegare i “come” piuttosto che i “perché”, e per me un “come” esiste. Pur tenendo presente che a livello ipotetico il sorgere del sole ogni giorno non significhi necessariamente che sorgerà pure domani, nonché vari moniti a non fossilizzarsi sulle conoscenze acquisite, rimango convinto che la scienza ricerchi verità che esistono, e se viene smentita è semplicemente perché non è arrivata ancora a quelle verità. Magari ci arriverà domani, forse tra cent’anni, forse mai, però l’obbiettivo è arrivarci, quantomeno il più vicino possibile.

Inoltre se in ambiti non scientifici, accademici ma anche più frivoli, vecchie concezioni possono essere riabilitate e ritornare in voga al cambiare del paradigma di riferimento (modelli che piano piano vengono messi in crisi e sostituiti, come dici), tale che mode accademiche dettano le epoche, in ambito scientifico la smentita dei dati non la puoi rinegoziare. Banalmente, che la Terra giri intorno al Sole e non il contrario è un fatto, non un’opinione che tra cent’anni mi ritornerà in voga. Purtroppo, invece, non si è riusciti in ambito di cultura pop a impedire la rivalutazione degli anni ottanta.

Tutto sto discorso tenendo sempre presente la differenza tra un fatto e un'opinione. Che la Germania invase la Polonia e non il contrario non è rinegoziabile.

Mah, io non penso che l'IMHOismo sfrenato sia un problema: il problema del contenuto non è il contenuto, ma la forma in cui provo a ficcarlo. In un mondo di confronto preferibile il dialogo sarebbe caratterizzato dall'apertura al confronto, il rispetto reciproco, capacità di dialogo costruttivo anche con chi ritieni possa avere meno competenze di te. Siamo tutti "IMHOisti" perché possiamo arrogarci il diritto di parlare anche per altri solo per quelle che pensiamo siano le opinioni altrui.
In un certo senso, il vero problema è pertinente più alla pedagogia della comunicazione, al come si comunica. Siccome l'istinto naturale tende quasi sempre, superata una ipotetica fase di apprendimento iniziale, a essere quello di esporsi per avere conferme e rinforzi positivi sulle proprie posizioni, si tende al conflitto. Conflitto o meno, che è costruttivo anche quello, rispettare tutti finché ritieni che siano onesti a se stessi è un ottimo primo passo, per esempio.

Invece per me teoricamente un problema si pone. Se si parte dall’idea che ciò che è giusto lo sia in relazione a una fragile idea comune destinata a mutare nel tempo, basta dichiarare che non si condivide l’idea standard di riferimento e si ragiona con altri canoni e allora vale tutto (e non nascondo che io stesso su alcuni concetti propongo letture su questa riga). Ecco allora che potrebbero saltare fuori quelli per cui Khali è un wrestler migliore di Mysterio, un’interpretazione errata stando all’idea comune ma che assume senso se mi rigiro i criteri a piacimento. Vale nel wrestling come altrove, dove si potrebbe sostenere che la Bindi è più figa della Johansson divergendo dallo standard settato dalla nostra civiltà.

Che si fa allora? Vero che il sapere umanistico (sempre in senso ampissimo, infilandoci dentro pure la cultura pop) in ogni disciplina vede posizioni diametralmente opposte ma argomentate, e rinunciare a una di esse impoverirebbe l’intero campo. Vero pure che spesso gli esperti di una scuola di pensiero considerano emeriti cialtroni quelli della scuola di pensiero opposta. A questo punto la mia soluzione è uno studio attento che contempli le varie teorie decidendo poi quali posizioni accogliere, senza però avere la pretesa di avere ragione, perché in senso assoluto non ce l’ha mai nessuno. Banalmente, se preferisci la Bindi fatti tuoi.

Ma mi rendo conto che qui ormai siamo alla spiegazione dei sistemi, quando in realtà per me il problema era anche più circoscritto. Ovvero anche adottando lo standard comune e accettandolo come si usa fare implicitamente per conversare, questo è spesso malleabile nelle sue parti entro un certo range (non ben definibile ma riconoscibile qualora ci si allontani palesemente, tipo Khali > Mysterio) tale che finché ci sto dentro posso risolvere i vari confronti a piacimento facendo pesare questo o quel fattore. Ecco allora, ritornando al problema iniziale, che lo standard di riferimento non mi garantisce un risultato esatto su chi sia più figa tra Scarlett Johansson e Eva Green. Di figa si parlava, no?

[Ankie]

Lo standard settato da questo Forum non mi ha permesso finora di vincere il UOTY.
Ciò non vuol dire che io non possa vincerlo, prima o poi.

[MACHKA]

Lo standard settato da questo Forum non mi ha permesso finora di vincere il UOTY.
Ciò non vuol dire che io non possa vincerlo, prima o poi.

Cosa c'entra con il contesto?