Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

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Ankie
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Ankie »

jbl ha scritto: Wrestlingclassics anche io pensavo che fosse uno dei migliori, ma ora dopo aver letto i risultati di questi sondaggi, sto cambiando nettamente idea, cioè non è possibile considerare Kane più leggenda di Danielson solo perchè ha lottato più tempo in una major, solo il drawing power esiste per loro. Cioè non sono capaci di fare una valutazione smart di un wrestlers come te, considerando anche il drawing power ma non solo , ma per lo c'è solo se uno è popolare o no, , mi da a nervi quando ad esempio parlano di un Warrior, Batista e subito dicono "Has been a Huge Star"e quindi è meglio di AJ, Bryan, Tanahashi, mi sembra di leggere tanti Colosso li.
Poi se per loro Kane è più leggenda di Bryan allora per coerenza lo dovrebbe essere anche di Cena che è stato quasi un Lustro in meno di Kane in una major.
Kane quando mai ha avuto una Wrestlemania XXX costruita per lui?



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fAJtal
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da fAJtal »

Girone 19

1) Big Show
2) Finn Bálor
3) Chris Benoit +2 peccato per la sua scomparsa prematura, era eccezionale sul ring e riusciva spesso ad avere i fan dalla sua
4) Dusty Rhodes +3 fu un buon wrestler e un ottimo insegnante, ebbe anche un importante carriera
5) William Regal
6) Alex Shelley
7) Chris Sabin
8) Rey Mysterio +4 ha elevato la fama della lucha portandola anche in federazione main stream, ottimo performer e una figura semi storica


Girone 20

1) Terry Funk +3 leggenda del hardcore.
2) Verne Gagne
3) Billy Graham
4) Lou Thesz +4 vero innovatore nel passaggio al wrestling "moderno" fu lintroduttore di nuove mosse ancora molto diffuse direi una figura chiave per il wrestling anche se spesso non viene ricordato in maniera adeguata
5) Stu Hart
6) Harley Race
7) Pedro Morales +1 detiene uno dei regni più longevi nella storia del wrestling ben tre anni, di lui si ricorda la popolarità e il fatto che si evitò per molto tempo lo scontro con sammartino che avvenne in un match che se non ricordo male durò piu di un'ora
8) Ray Stevens

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Karl Gotch
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Karl Gotch »

@LowRyder: È ovvio che si può parlare di un Jim Londos, come si può parlare di qualsiasi altro personaggio storico. C’è ovviamente un sacco di materiale da cui attingere, ci possono anche essere le descrizioni dei match. L’unico cosa che non avrebbe senso è valutarlo come facciamo per un wrestler contemporaneo o anche uno preistorico ma di cui c'è ancora qualche testimonianza

In ogni caso il discorso non c’entra con Thesz, visto che le testimonianze visive ci sono. Ma delle sue abilità sarà meglio parlarne in una fase più avanzata del torneo

Ancora non riesco a capirlo perché il wrestling dovrebbe essere l'unico intrattenimento/sport/arte dove l’importanza conti più delle qualità. Quando si fanno le classifiche di calciatori, attori o cantanti mi pare che l'unica cosa che venga considerata sia propria la bravura (=abilità) di questi calciatori/attori/cantanti
Poi ci sono i casi in cui le persone più abili sono anche le più importanti; ma nel pro-wrestling per qualche strano motivo queste due cose non coincidono quasi mai
LowRyder ha scritto:Aggiungo mi costringi a tirare fuori di nuovo la critica del post: se mi inserisci Gotch non ha senso che poi metti in dubbio il dubbio che uno possa votare per Gotch. Il fatto che sia stato inserito è già un'ammissione della possibilità che il voto per sia contemplabile e valido, negare l'assunto è come ammettere che il meccanismo alla base della selezione dei wrestler sia già stato in parte traviato.
Frank Gotch nel torneo non c’è, quindi presumo ti riferisca a Karl. Anche in questo caso i match essenziali per farsi un'idea più o meno precisa ci sono, basta saper cercare a fondo

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Ciccino
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Ciccino »

Girone 19
1) Big Show +2
2) Finn Bálor
3) Chris Benoit +4
4) Dusty Rhodes
5) William Regal +1
6) Alex Shelley
7) Chris Sabin
8) Rey Mysterio +3


Girone 20
1) Terry Funk +4
2) Verne Gagne
3) Billy Graham
4) Lou Thesz
5) Stu Hart +3
6) Harley Race
7) Pedro Morales
8) Ray Stevens

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LowRyder
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da LowRyder »

Karl Gotch ha scritto:@LowRyder: È ovvio che si può parlare di un Jim Londos, come si può parlare di qualsiasi altro personaggio storico. C’è ovviamente un sacco di materiale da cui attingere, ci possono anche essere le descrizioni dei match. L’unico cosa che non avrebbe senso è valutarlo come facciamo per un wrestler contemporaneo o anche uno preistorico ma di cui c'è ancora qualche testimonianza

In ogni caso il discorso non c’entra con Thesz, visto che le testimonianze visive ci sono. Ma delle sue abilità sarà meglio parlarne in una fase più avanzata del torneo

Ancora non riesco a capirlo perché il wrestling dovrebbe essere l'unico intrattenimento/sport/arte dove l’importanza conti più delle qualità. Quando si fanno le classifiche di calciatori, attori o cantanti mi pare che l'unica cosa che venga considerata sia propria la bravura (=abilità) di questi calciatori/attori/cantanti
Poi ci sono i casi in cui le persone più abili sono anche le più importanti; ma nel pro-wrestling per qualche strano motivo queste due cose non coincidono quasi mai



Frank Gotch nel torneo non c’è, quindi presumo ti riferisca a Karl. Anche in questo caso i match essenziali per farsi un'idea più o meno precisa ci sono, basta saper cercare a fondo
Posso capire lo spaesamento, ma c'è un'obiezione abbastanza importante e di un certo peso che ti porrebbero i più. Il pro-wrestling dal 1870 in poi nasce per la massa, non per far esprimere due che combattono al fine di veicolare un messaggio artistico allo spettatore. I messaggi sono arrivati dopo e sono una gradita sofisticazione della formula base, che non va oltre il "vediamo chi è il più forte".
Nel bene e nel male, è una concezione saldamente ancorata al prodotto - desculpame se ne parlo in termini aziendalistici - da quando il nostro wrestling ha acquisito un'identità compiuta: in ambito nord-americano, nessun produttore di wrestling ti direbbe che sta donando "arte" al mondo, tant'è che si parla sempre e solo di "intrattenimento". Parzialmente, può valere per le realtà giapponesi, ma i nipponici ti direbbero che al massimo è uno sport e un rito (ambo le cose però possono anche non coincidere con l'arte). Parzialmente, può valere e per le messicane e i messicani di ti direbbero che è folklore e tradizione (idem). C'è poi un rischio e il rischio in questione è di confondere i valori del pro-wrestling, ossia un "formato", con quelli del concetto di lotta in senso olistico. Questo quando il pro-wrestling, superata una fase di assestamento, non è mai stato una lotta vera da quasi un secolo. Ammesso che fosse ancora una "lotta", ossia una competizione, si tenderebbe a premiare i risultati come in qualunque disciplina sportiva (gli heel immagino verrebbero osteggiati) e ci si riserverebbe di discutere delle partite più belle solo di tanto in tanto, come corollario.

Il cinema e le arti non seguono iter permeati da criteri simili. Il cinema, in particolare, è praticamente dalla nascita del cross-cutting (intorno al 1900, quindi; "Fire!" del 1901 è l'esempio che ti citerebbe uno del settore) che viene riconosciuto non più come una sovraimpressione di dati su celluloide, bensì come espressione di un microcosmo, una rappresentazione scenica che è parto di tante individualità e atta a suscitare emozioni in quelli capaci di capirla, non indistintamente e a facoltà d'utilizzo universale. Al cinema non importa se al fruttivendolo (con tutto il rispetto per i fruttivendoli, ci sarà qualche aficionado) non piace "Quarto Potere" perché il valore e il successo di un film non vengono definiti stratificando e soppesando il giudizio per fasce - quindi se non piace al suddetto fruttivendolo, o a una suddetta tipologia di fruitori, non significa per forza che sia una sconfitta per l'arte.

Tornando ai lottatori, nella sua accezione moderna primigena, considerando che il wrestling nascerebbe nell'ambito delle fiere circensi (salvo non si voglia fare il passo lunghissimo indietro di qualche millennio fino ai greci, gli egizi e i sumeri, ma anche qui ti verrebbe detto che il pro-wrestling è una mercificazione di quei valori, uno ha tra le caratteristiche principali l'essere monetizzato, l'altro no), il wrestling non si propone l'obiettivo di appellarsi a quelli più sensibili, ma a quante più persone possibile. Messo a fuoco questo - che poi è la base, ovvio che ci sono stati i rovesciamenti del wrestling che vuole essere per pochi o per ristrette cerchie -, diventa più facile capirne, se non tutte le ramificazioni, almeno il ceppo costitutivo. Ci sono comunque forme più e meno nobili.

Chiuso l'excursus storico, se iniziano a tirare fuori termini come "bravura" è proprio così che ti rendi conto che il discorso sull'abilità è potenzialmente ambivalente. Se lo vuoi paragonare ancora al cinema ti direi che il trait-d'union è che entrambi mirano a far sentire lo spettatore emozionalmente "investito" nello spettacolo.
Checché se ne dica ci vuole abilità o bravura anche ad agire in maniera tale che qualcuno senta del trasporto nei tuoi riguardi (è un discorso di qualità della comunicazione, in tal senso conta fino a un certo punto quanto siano degne di nota le caratteristiche innate e quelle acquisite/raffinate); fermo restando che parli con uno i cui wrestler preferiti sono soprattutto i worker dei 90s e che ha una lista assolutamente smart per i suoi "match migliori/più belli della storia", in cui non figura nessuno dei nomi in cima alle classifiche come quelle degli giornalisti-storicisti. Quindi per me non è affatto vero che non c'è "mai" o "quasi mai" coincidenza tra i più bravi della disciplina e quelli più importanti. Per diventare importante devi essere bravo. In qualche modo, a seconda di ciò che ti viene richiesto in quel determinato momento. Il contrario non è diverso dal guardare il resto del mondo barricati in una torre d'avorio in cui tutti sono fessi tranne te.

Insomma, questo senza stare a definire dei paletti, operazione che è tanto poco utile quanto in buona parte artificiosa.

Okay su Gotch. Sì, mi riferivo a Frank ed ero convinto di averlo visto.
Ultima modifica di LowRyder il 15/09/2016, 18:27, modificato 1 volta in totale.

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Ankie
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Ankie »

Ma non dovevano scattare i nuovi Gironi oggi? Immagine

Sarà mica un altra Truffa dell'Organizzatore che cerca di salvare uno dei suoi Protetti? :serious:

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Karl Gotch
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Karl Gotch »

LowRyder ha scritto:considerando che il wrestling nascerebbe nell'ambito delle fiere circensi, il wrestling non si propone l'obiettivo di appellarsi a quelli più sensibili, ma a quante più persone possibile. Messo a fuoco questo - che poi è la base, ovvio che ci sono stati i rovesciamenti del wrestling che vuole essere per pochi o per ristrette cerchie -, diventa più facile capirne, se non tutte le ramificazioni, almeno il ceppo costitutivo. Ci sono comunque forme più e meno nobili.
Non so, non mi sembra nulla di diverso che non ci sia già nella nascita di tutte le altre arti. Non penso che la letteratura orale dei sumeri, le pitture rupestri o le sculture in pietra paleolitiche siano un prodotto per le élite
Il cinema è l'arte più giovane quindi prende subito la strada che le altre hanno costruito nei millenni. Ma non proprio subito: anche le proiezioni dei fratelli Lumière (che sono l'equivalente del pro-wrestling del 1870) dubito fossero un prodotto per ristrette cerchie
Oltretutto non è una risposta al paragone con il calcio, e in generale tutti gli altri sport. Ho letto parecchie discussioni su chi sia il miglior lottatore MMA della storia, ma nessuna su chi sia stato il più importante

È una legge fondamentale, da sempre le masse sono attratte dalla mediocrità, da sempre la qualità viene riconosciuta solo da una minoranza. E vale in tutti i campi, anche quelli più popolari e fatti apposta per il grande pubblico

Detto questo mi sembra che la discussione stia diventando un po' troppo filosofica per questo contesto. Non so se sia veramente utile portarla avanti
Ankie ha scritto:Ma non dovevano scattare i nuovi Gironi oggi? Immagine
Ho meno tempo libero in questo periodo. Non tutti riescono ad occuparsi di MOTYC a tempo pieno

Girone 19

1) Big Show +12
2) Finn Bálor
3) Chris Benoit +53
4) Dusty Rhodes +49

5) William Regal +15
6) Alex Shelley +1
7) Chris Sabin
8) Rey Mysterio +62

Girone 20

1) Terry Funk +48
2) Verne Gagne +8
3) Billy Graham +11
4) Lou Thesz +39
5) Stu Hart +8
6) Harley Race +31
7) Pedro Morales +1
8) Ray Stevens

__________________________________________________________________________________________________

Girone 21

1) Ricky Steamboat
2) Kane
3) Dean Ambrose
4) Roman Reigns
5) Psicosis
6) Ron Garvin
7) Nikolai Volkoff
8) Antonio Cesaro

Girone 22

1) Roderick Strong
2) Nigel McGuinness
3) Adam Cole
4) Mike Quackenbush
5) Tommaso Ciampa
6) Johnny Gargano
7) Rich Swann
8) Biff Busick

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Karl Gotch »

Girone 21

1) Ricky Steamboat +4 uno dei migliori americani di sempre. Spesso ci si dimentica che i Flair/Steamboat li hanno fatti in due
2) Kane mi sta pure simpatico volendo
3) Dean Ambrose +1 il suo miglior pregio consiste nell'essere normodotato in tutto
4) Roman Reigns
5) Psicosis +2 talentuoso
Spoiler:
[dailymotion][/dailymotion]
6) Ron Garvin
7) Nikolai Volkoff
8) Antonio Cesaro +3 sa fare il suo mestiere

Girone 22

1) Roderick Strong +2 pare che di recente abbia firmato con la WWE. In tal caso bisognerebbe abbassargli il voto
Spoiler:
2) Nigel McGuinness +3
Spoiler:
3) Adam Cole +1 Capisco sicuramente il suo successo e riconosco le sue abilità; non mi piace lo stesso
4) Mike Quackenbush +4 fondatore della Chikara, ma non si ferma certo al merito storico.
5) Tommaso Ciampa
6) Johnny Gargano
7) Rich Swann
8) Biff Busick +0 gli ultimi quattro sarebbero della categoria Indies, ma lottano tutti in WWE se non vado errato. Sono i problemi delle categorie

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Ankie »

Nigel è l'unico Wrestler occidentale ad aver superato per 4 anni consecutivi i 10 punti MOTYC (grosso modo 1 punto per i DdN, 2 per i MOTYC, 3 per i Capolavori)

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Karl Gotch »

Il Quackenbush com'è messo nelle tue Liste?

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Marco Frediani »

Girone 21

1) Ricky Steamboat +4
2) Kane +2
3) Dean Ambrose
4) Roman Reigns
5) Psicosis +1
6) Ron Garvin
7) Nikolai Volkoff
8) Antonio Cesaro +3

Girone 22

1) Roderick Strong +3
2) Nigel McGuinness + 4
3) Adam Cole +1
4) Mike Quackenbush +2
5) Tommaso Ciampa
6) Johnny Gargano
7) Rich Swann
8) Biff Busick

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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Ankie »

Karl Gotch ha scritto:Il Quackenbush com'è messo nelle tue Liste?
Chiiii? Immagine

Comunque vedi di non farti venire un'altra delle tue Crisi di Mezza Età e resisti.

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gigietto79
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da gigietto79 »

Karl Gotch ha scritto:
Non so, non mi sembra nulla di diverso che non ci sia già nella nascita di tutte le altre arti. Non penso che la letteratura orale dei sumeri, le pitture rupestri o le sculture in pietra paleolitiche siano un prodotto per le élite
Il cinema è l'arte più giovane quindi prende subito la strada che le altre hanno costruito nei millenni. Ma non proprio subito: anche le proiezioni dei fratelli Lumière (che sono l'equivalente del pro-wrestling del 1870) dubito fossero un prodotto per ristrette cerchie
Oltretutto non è una risposta al paragone con il calcio, e in generale tutti gli altri sport. Ho letto parecchie discussioni su chi sia il miglior lottatore MMA della storia, ma nessuna su chi sia stato il più importante

È una legge fondamentale, da sempre le masse sono attratte dalla mediocrità, da sempre la qualità viene riconosciuta solo da una minoranza. E vale in tutti i campi, anche quelli più popolari e fatti apposta per il grande pubblico
my 2 cents
La particolarità del wrestling sta nell'ambiguità mark-smart, che porta a valutare da un lato la bravura effettiva del wrestler e dall'altro il palmares
Nel momento in cui si smette di dare importanza al lato prettamente mark, l'attenzione al palmares si rimodula sull'importanza storica in termini di soldi fatti guadagnare e di influenza avuta sugli altri wrestler o addirittura sull'industria

Girone 21

1) Ricky Steamboat +4
2) Kane +3
3) Dean Ambrose
4) Roman Reigns
5) Psicosis +2
6) Ron Garvin
7) Nikolai Volkoff +1
8) Antonio Cesaro

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Commander Cool
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Re: Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

Messaggio da Commander Cool »

Girone 21

1) Ricky Steamboat +3
2) Kane +2
3) Dean Ambrose +4
4) Roman Reigns
5) Psicosis
6) Ron Garvin
7) Nikolai Volkoff
8) Cesaro +1

Girone 22

1) Roderick Strong +1
2) Nigel McGuinness + 4
3) Adam Cole
4) Mike Quackenbush
5) Tommaso Ciampa +3
6) Johnny Gargano +2
7) Rich Swann
8) Biff Busick

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Girone 21
1) Ricky Steamboat
2) Kane
3) Dean Ambrose +3
4) Roman Reigns +4
5) Psicosis +1
6) Ron Garvin
7) Nikolai Volkoff
8) Antonio Cesaro +2

Girone 22
1) Roderick Strong +3
2) Nigel McGuinness +4
3) Adam Cole
4) Mike Quackenbush
5) Tommaso Ciampa
6) Johnny Gargano
7) Rich Swann +2
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