Il Nuovo Torneo del Pro-Wrestling

[Lord of the flies]

Ma il bello del torneo è proprio questo. Colpi di scena come l'eliminazione di Orton, Foley che batte Hogan.

Secondo me è meglio votare col cuore e mandare giù molti bocconi amari, il bello arriverà nelle fasi successive, soprattutto con gli scontri diretti. Visto l'andazzo mi sa che anche Hogan avrà vita breve in questo torneo.

[LowRyder]

Tanto per fare discussione, seppur sia discussione stupida come lo è quasi sempre in questi contesti...

Che Anderson prenda più voti di Blanchard può (e sottolineo può) starci, non è quello il punto. Ma il cappotto totale con AA che si becca lodi sperticate e Blanchard non degnato di due righe è na roba che sulle famose board americane che qui da giorni si linkano starebbero a riderci dietro. Qui è un pò il discorso che Horace faceva su Backlund e come fosse pesantemente rivalutato ovunque mentre qui è passato in carrozza. Ecco, non lo so mica dove capiterebbe altrove che Anderson faccia cappotto totale contro Blanchard.

Tra l'altro tutti a precisare che i wrestler di tag famosi è difficile votarli, ma poi Anderson che è principalmente ricordato come un tag wrestler è un figo, mentre Blanchard che vanta feud rilevanti in singolo con gli stessi con cui feudava Flair salta fuori che è famoso solo per il tag con Anderson. Misteri.

Se ne facciamo un discorso teorico, è "la dura legge del goal". Il punto è proprio che la formula del torneo che non si presta a legittimare tutti secondo un criterio perfettamente meritocratico.
Fai prima a vedere i numeri per quello che sono - ossia dati relativi e superficiali che non riflettono criteri davvero proporzionali. Se ne facciamo un discorso pratico, sì, capisco che l'assenza di pensiero divergente o i carrozzoni occasionali solo per X o per Y possano far storcere il naso. Anzi, dovrebbe, perché è quello il sale del gioco. Se pensi che qualcuno meriti, caldeggia il suo passaggio al turno successivo o spiega perché non ha molto da invidiare a Pinco o Pallino nello stesso girone.

Poi non entro nel merito perché il risultato - appunto, cappottoni a parte - come detto lo trovo tutto sommato condivisibile. Tra Windham, Blanchard e Anderson avrei comunque votato 3, 1 e 2 in quest'ordine. Blanchard ha una carriera più autonoma, ma sempre nell'ambito del buon ottimo midcard, salvo il biennio '85/ '86 appunto, Windham ha una carriera complessivamente di maggiore spessore e Anderson è stato effettivamente quello meno "lontano" da Flair dei tre come percezione storica e importanza tanto nei Four Horsemen quanto fuori (Fall Brawl '95 ne è il testamento migliore), al di là del suo ruolo effettivo di comprimario di spessore per larga parte della carriera.
Blanchard per me era sicuramente quello più vicino a Flair al microfono e probabilmente il migliore dei tre sul ring, quindi ribadisco che le critiche ci stanno nel vederlo bypassato più che "non vincitore".

Quindi dovremmo votare Hogan solo perché aveva trovato un pubblico di "deficienti" che gli andava dietro?

Mi sembra un ragionamento capzioso che potrebbe essere applicato a convenienza a qualunque altro wrestler.

Se vuoi valutare qualcuno lo valuti in base a quello che ha fatto, non "quello che poteva fare se".
Se poi vogliamo intavolare il discorso del "Hogan come performer è intercambiabile" e/o "poteva esserci un altro più bravo a fare l'Hulk Hogan" è un altro conto, ma anche qui si incorre in limitazioni abbastanza evidenti sul come quantificare la cosa. Senza contare che, e lo ripeto, è un discorso che si può fare tanto con Hogan quanto con tutti. Mi pare pleonastico stare ribadire ovvietà come "ogni wrestler è figlio del suo periodo storico".

This is an artistic list so I don't feel the need to throw Hogan a bone. He definitely has some good matches in his career, but he was put in a position to do so on so many occasions that it's only natural he would sometimes. You can credit him almost singlehandedly for creating the dilemma we have for discussing matches that are financially successful but are crap. That's not to say every big match he has had has been crap - far from it. But I think he's the antithesis of what this poll is supposed to represent, which is why I won't vote for him.

Quello che stavo dicendo un post fa, in soldoni.
Io quando mi approccio alla classifica lo faccio tendenzialmente più con un criterio generale di "impatto". Il succo comunque è che uno riempie queste classifiche del "più grande", "più bravo", "più bello" del significato che più lo sconfinfera. Grazie al piffero che se per me fare un match con pathos è esponenzialmente più importante del mettere i culi sulle sedie hai Hart trecentoventi posizioni sopra Hogan; fatto sta che non deve essere necessariamente quello il criterio e che per alcuni potrebbe essere una bastardizzazione del concetto di "più grande".
In un certo senso, le linee guida servono proprio a limitare questi tipi di dissonanze tra utenti. Il contro è che rischiano di impoverire il dibattito.

[Ankie]

Perchè nessuno dice che al posto di Flair o Austin ci sarebbe potuto essere chiunque?

Hogan lo si valuta per quello che ha fatto: schifo!

Hogan ha avuto successo puramente popolare.
Qualunque Wrestler quando cita i migliori non cita MAI Hogan.
Al massimo viene citato come idolo da bambino.

[Karl Gotch]

Per Hogan riproporrò il mio Wallpost Definitivo su di lui, non appena almeno ci sarà uno scontro diretto con qualcuno di importante. Lo avevo già postato tempo fa ma non era stato capito, troppo avanti con i tempi forse

Però mi viene da anticipare una cosa, che mi pare di aver già letto proprio in questo forum: un wrestler contemporaneo potrebbe mai arrivare ad avere l'aura leggendaria di Hogan?
Perché a me sembra che tutta la sua leggenda ruoti intorno al cambiamento che è avvenuto nel wrestling tra la prima e la seconda metà degli anni '80, il passaggio da uno spettacolo sportivo ad un entertainment vero e proprio con ambientazione sportiva. Un cambiamento epocale, di quelli che forse non avverranno più, o comunque si parla di tantissimo tempo
Cena forse è il wrestler moderno che di più si avvicina ad Hogan, eppure non gli viene riconosciuta la stessa grandezza. Sarà perché ha avuto la colpa di nascere nel 1977 invece che nel 1953?

E poi, se si fa questa rivalutazione su Hogan (e c'è bisogno di farla), si deve fare anche con Inoki e con Santo. Con le giuste misure, Inoki aveva le sue idee particolari sul wrestling e non era certo una sega sul ring; ma non era neanche un Misawa. E Santo al pari di Hogan ha avuto un successo popolare, che non era dovuto sicuramente alle sue abilità di wrestler

[LowRyder]

Perchè nessuno dice che al posto di Flair o Austin ci sarebbe potuto essere chiunque?

Per lo stesso motivo per cui Backlund non voleva cedere il titolo a Hogan, facile.

Comunque, con il tutto l'affetto per Flair, che è sicuramente una delle figure più costanti del wrestling nordamericano, non solo non ha avuto lo stesso impatto di Hogan - NWA, JCP prima e wCw stesse sono state surclassate o hanno annaspato a lungo proprio per causa di Hogan quando Flair doveva essere l'ideale contraltare atto ad arginarne l'espansione, questo sempre se non vogliamo accettare a priori la teoria che qualunque Big Jim baffuto e con la chierica avrebbe potuto fare l'Hulk Hogan. Si può problematizzare il discorso aggiungendo l'incapacità di tali federazioni nel compiere la transizione dall'era territoriale a quella mediatica intorno all'83, sia chiaro, ma anche la presenza di un uomo immagine valido appare indubbiamente come una delle discriminanti più importanti, in questo contesto. Non so effettivamente quali argomentazioni "serie" ci siano a sfavore della tesi, ma resto in attesa.
Su Austin sono d'accordo in linea generale, ma nutro comunque alcune riserve nel fatto che il suo lascito sia superiore, nel senso che l'Attitude è stata sì il momento più florido del business a mani basse (e non solo, si può dire che l'Attitude stessa sia in larga parte un derivato dello stesso Austin), ma anche qualcosa di riassorbito nelle pieghe del tempo, mentre l'apporto dell'Hulkamania si è ritrovata a essere - per forza di cose - una marcia da cui il business non ha mai più scalato.

Hogan lo si valuta per quello che ha fatto: schifo!

*sigh* Ocche'.

Hogan ha avuto successo puramente popolare.

Perché, esistono veri successi - in, ipotizziamo, una data industria - che non hanno una componente popolare?

Qualunque Wrestler quando cita i migliori non cita MAI Hogan.
Al massimo viene citato come idolo da bambino.

Irrilevante. Penso a questo punto abbia più rilevanza il fatto che nel "PWI Years" (2003) ci sia, ohibò, Hogan al primo posto.

[Ankie]

Irrilevante. Penso a questo punto abbia più rilevanza il fatto che nel "PWI Years" (2003) ci sia, ohibò, Hogan al primo posto.

Ho capito.

Per te sono rilevanti solo le opinioni che non confutano le tue.

Se non sono rilevanti le opinioni dei Wrestler non so quali dovrebbe essere.

Inutile proseguire. Inutile.

[Ankie]

Perché, esistono veri successi - in, ipotizziamo, una data industria - che non hanno una componente popolare?

Infatti ho detto PURAMENTE, nel senso che nel caso di Hogan è l'unica componente.

Nelle Liste MOTYC non lo trovi da nessuna parte.
Al Mic non lo trovi tra i migliori.

[LowRyder]

Per Hogan riproporrò il mio Wallpost Definitivo su di lui, non appena almeno ci sarà uno scontro diretto con qualcuno di importante. Lo avevo già postato tempo fa ma non era stato capito, troppo avanti con i tempi forse

Però mi viene da anticipare una cosa, che mi pare di aver già letto proprio in questo forum: un wrestler contemporaneo potrebbe mai arrivare ad avere l'aura leggendaria di Hogan?
Perché a me sembra che tutta la sua leggenda ruoti intorno al cambiamento che è avvenuto nel wrestling tra la prima e la seconda metà degli anni '80, il passaggio da uno spettacolo sportivo ad un entertainment vero e proprio con ambientazione sportiva. Un cambiamento epocale, di quelli che forse non avverranno più, o comunque si parla di tantissimo tempo
Cena forse è il wrestler moderno che di più si avvicina ad Hogan, eppure non gli viene riconosciuta la stessa grandezza. Sarà perché ha avuto la colpa di nascere nel 1977 invece che nel 1953?

E poi, se si fa questa rivalutazione su Hogan (e c'è bisogno di farla), si deve fare anche con Inoki e con Santo. Con le giuste misure, Inoki aveva le sue idee particolari sul wrestling e non era certo una sega sul ring; ma non era neanche un Misawa. E Santo al pari di Hogan ha avuto un successo popolare, che non era dovuto sicuramente alle sue abilità di wrestler

Come ho detto, il problema cruciale di questo discorso - che può essere anche giusto, fatto con proporzione - è che finisci inevitabilmente per impelagarti negli ipotetici.
Metti, toh, Danielson nel 1994 e non sarebbe mai diventato Main Eventer in una wCw. Metti Steen nel 1983 e sarebbe stato usato come jobber in house show, mentre oggi è l'Universal Champion. Forse nemmeno se ne sarebbe mai parlato di loro, forse sarebbero stati buttati via dopo un tryout. "Vero, è più bravo" - direbbe qualcuno - "ma non avrebbe avuto la capacità di imporsi ad alti livelli nel '94 e per me è un limite!". Sticazzi.

A ogni modo, non è una "rivalutazione" per il semplice fatto che il pensiero generale intorno a Hogan, regolarmente, è che sia uno dei wrestler più influenti, o il wrestler più influente della storia. Facciamo per semplicità, storia moderno/contemporanea nord-americana. Tentativo di rivalutazione storica, semmai, è proprio il discorso del "siamo sicuri che Hogan sia in fin dei conti così importante?". Un discorso che andrebbe sicuramente affrontato in maniera più ponderata.
E comunque sì, Hogan è stato anche l'uomo giusto al momento giusto. Si potrebbe addirittura teorizzare che senza Rocky III sarebbe rimasto un heel, fatto sta che è la stessa cosa del dire "se questo wrestler non si infortunava, questo non diventava campione".
Poi, sicuro, quella della WWF è stata una strategia d'espansione che comprendeva Hogan, di cui Hogan era il perno, ma che non è né nata da Hogan né ottenuta solo attraverso Hogan. Fatto sta che da qui al dire che "poteva esserci un altro al posto di Hogan e tutto sarebbe stato lo stesso", che è l'implicito della litania "Hogan overrated", ci sono una mezza dozzina di salti logici da fare e assunti - per me più o meno arbitrari - da applicare.

Per me tutto questo discorso sull'Hulk Hogan, tipo una maestra che dà "10" a un alunno perché "pensa avrebbe le potenzialità, nonostante nel trimestre abbia fatto pena". O meglio, in questo caso è come dire: "oh, hai preso 10 al test? Nah, secondo me sei stato fortunato... o magari se tua madre non ti faceva andare a ripetizione restavi un somaro, quindi ti do 4".

[Baboden]

E il Carisma di cui tanto parli, Ankie?

Con Hogan, l'ondata reazionaria dei detrattori, mi pare quanto meno ingiusta.

Alla pari di coloro che lo considerano Dio.

Ma quest'ultimi, a parte Colossi vari, non mi pare esistano più.

E con ste cazzo di liste MOTYC, perdonami ma hai frantumato la minchia.
La minchia

[LowRyder]

Ho capito.

Per te sono rilevanti solo le opinioni che non confutano le tue.

Se non sono rilevanti le opinioni dei Wrestler non so quali dovrebbe essere.

Inutile proseguire. Inutile.

Ma se vuoi metterla così, Hogan è tipo 20esimo in una classifica tout-court di "più grandi di sempre" fatta corale da gente dentro la WWE (wrestler compresi, quindi). E non penso nemmeno che debba andare a cercare qualche Blu-Ray per trovarmi il classico estratto in cui Hogan viene definito la star più grossa della WWE; se vogliamo restare in tema di rimandi a una supposta autorità McMahon l'ha sicuramente detto, tanto per cominciare (l'ha detto anche di Austin) così come ha detto che Hulk Hogan l'han fatto "lui e Hulk Hogan".

Onestamente continuo a non avere la più pallida idea di dove tu voglia andare a parare con tutto il discorso. Posto che concordiamo tutti che sul ring Hogan è sempre stato un performer tra il mediocre e forse il sufficiente, cos'è che stai cercando di provare dicendo che Hogan "fa schifo"?

[Ankie]

Ho ricevuto un PM di protesta da Colosso.

Non lo posto perchè tanto sono le solite cose ed ormai è ritirato.

[LowRyder]

"Even in death do we serve life".

Ma quindi lurka costantemente o c'è qualcuno che lo informa su ogni diatriba che concerne Hogan? Spettacolare.

No, aspettate, l'ha mandato anche a me. Ora leggo e valuto se riportare.

[Baboden]

No ma postatela cazzo!

[Ankie]

Il Carisma di Hogan non lo nego di certo, altrimenti sarebbe un Lex Luger senza il grande successo.

Il mio punto è che qui si vota Hogan in automatico, senza starci a ragionare sopra.
Foley è un'Eccellenza nel suo genere, tra i migliori parlatori di sempre, gode di una certa fama anche fuori dal nostro Mondo.
Ora PER ME è incomprensibile assistere ad un testa a testa tra Foley ed Hogan, Mick avrebbe dovuto surclassarlo.

Analizzare un Hogan-Flair parlando del successo delle rispettive federazione per me non ha senso, dipende da molti fattori il successo delle fed.
Poi su questo aspetto bisognerebbe anche vedere quanta gente portava Hogan e quanta Flair sommando tutte le varie fed.

[Baboden]

Pensa chi invece per me, per gran parte dei votanti, e' l'esatto contrario: NON si vota Hogan senza ragionarci sopra, perché ormai il trend e' quello, per sentito dire, perché fa "esperto non mainstream".

Che a me Hogan fa anche discretamente cagare, però non vedo valutazioni eque nel suo caso...