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SkullAndBones ha scritto:Si parla di riforma della giustizia, quantomeno da parte della destra italiana, da dieci anni, come minimo.
La separazione delle carriere e l'azione di responsabilità forse anche da prima.
Perchè si parla tanto di una legge che sarà varata tra due anni? Perchè è una riforma costituzionale, che al 90% porterà ad un referendum, al termine di un processo lunghissimo, cosa che tu dovresti sapere nonostante la necessità impellente di dover ricorrere al Cepu.
Ecco fatto, informati sulla legge ora, giusto per fare la prossima volta una figura leggermente più dignitosa.
si ma questo lo avevo scritto già io. non vale.
per me non ha importanza nessun problema contenutistico dato che al 99,9% non entrerà mai in vigore. difficile da cogliere?
EvanBourne90 ha scritto:
ma infatti non è una legge ad personam, semmai alcuni provvedimenti che limitano i poteri e le possibilità dei pubblici ministeri, e di alcuni magistrati, la separazione delle carriere è stata sempre un pallino del governo di centro-destra (già quando il guardasigilli era Castelli, ma anche quando c'era mastella non è che le cose siano cambiate), in pratica si voleva mettere tutta la formazione di pubblico ministero sotto il ministero della giustizia che indiva concorsi, e corsi di formazione. io credo che la magistratura debba rimanere indipendente rispetto all'esecutivo.
sull'azione diretta contro i magistrati che sbagliano io sono d'accordo, basta che non si abusi di questo meccanismo
Ok, non è una legge ad personam. Di Pietro ( ) ha detto che lo è.
La separazione delle carriere ha l'intento di rendere più trasparente il ruolo di pm e giudici, è una cosa presente in molti ordinamenti, non vedo dove possa essere campata per aria.
Riguardo al controllo da parte del Guardasigilli è ovviamente pericoloso, per questo è necessario, come contrappeso, il ruolo del capo dello Stato in entrambi i nuovi CSM. Ora, la magistratura, ideologie a parte, è una casta potentissima nel nostro ordinamento, la più potente dopo quella politica, questo può essere un buon modo per limitare questa cosa.
DX, a parte che non eri stato preciso (se andassi al Cepu questo non succederebbe), dato che il referendum popolare non è come, sembrava dal tuo post, necessario ma eventuale, questo 99,9% viene da?
Una tua supposizione naturalmente basata su accurati studi statistici.
Infatti è improbabilissimo che passi una legge costituzionale, per cui serve la semplice maggioranza, in questo momento, così come è improbabilissimo che, non superati i 2/3, il successivo referendum, tra l'altro privo di quorum, permetta di renderla efficace, hai ragione
DX, a parte che non eri stato preciso (se andassi al Cepu questo non succederebbe), dato che il referendum popolare non è come, sembrava dal tuo post, necessario ma eventuale, questo 99,9% viene da?
Una tua supposizione naturalmente basata su accurati studi statistici.
Infatti è improbabilissimo che passi una legge costituzionale, per cui serve la semplice maggioranza, in questo momento, così come è improbabilissimo che, non superati i 2/3, il successivo referendum, tra l'altro privo di quorum, permetta di renderla efficace, hai ragione
posto che stai cercendo di provocarmi e ti viene anche male.
il mio pensiero è DUE PUNTI VIRGOLETTE I 2/3 non li avranno MAI E POI MAI del parlamento così come non avranno la maggioranza popolare dato che sulla scheda del referendum non c'è scritto Berlusconi, ergo non entrerà mai in vigore CHIUSE VIRGOLETTE
con questo chiudo, mi aspetta il tutor del cepu per le ripetizioni.
Ma chi ti provoca, ne hai già avuto abbastanza su LLS.
Il tuo pensiero è sbagliato, dato che di referendum costituzionali ne son passati negli ultimi anni, come quello del 2001. E senza il marchio "Silvio Berlusconi" sulla scheda elettorale, per non contare il fatto che Berlusconi la metterà in caciara come al solito, con "magistrati comunisti" e blablabla, cosa cui un elettore del pdl è molto sensibile.
SkullAndBones ha scritto:Ma chi ti provoca, ne hai già avuto abbastanza su LLS.
Il tuo pensiero è sbagliato, dato che di referendum costituzionali ne son passati negli ultimi anni, come quello del 2001. E senza il marchio "Silvio Berlusconi" sulla scheda elettorale, per non contare il fatto che Berlusconi la metterà in caciara come al solito, con "magistrati comunisti" e blablabla, cosa cui un elettore del pdl è molto sensibile.
Mi dispiace per te.
Saluti
portato dal centrosinistra infatti.
ah non ti credere, coglionazzo sei e coglionazzo rimani anche se non rispondo, sia qui che su lls.
finalmente una proposta di riforma costituzionale della disastrata giustizia di questo paese.
premesso che il tutto dovrà essere confermato da voto popolare al referendum che la costituzione obbliga a tenere nel caso in cui la richiesta venga presentata da un quinto dei membri di una Camera, da cinquecentomila elettori o da cinque Consigli regionali entro tre mesi dalla pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale.
a parte il dato temporale dell'entrata in vigore della riforma (non prima del 2014 certamente) c'è da segnalare le importanti e in gran parte positive novità che si vogliono introdurre.
sul piano organizzativo della magistratura (che ripeto, è un ordine dello Stato, non un potere, e i magistrati sono funzionari statali scelti per concorso, non legittimati da alcuna investitura democratica) finalmente si separa l'ordine giudicante da quello requirente, cercando di porre fine all'assurda commistione di incarichi e competenze che ha distrutto la credibilità della giustizia. il fatto che i due CSM siano entrambi presieduti dal presidente della repubblica è un'importante garanzia per la legittimità dei due organi, il fatto poi che la composizione sia per metà laica e per metà togata è garanzia di organi realmente super-partes nei quali deve prevalere la validità dei fatti e non delle correnti e degli interessi di casta. ma la novità migliore di questa nuova governance è l'Alta Corte disciplinare (anch'essa composta per metà da togati e per metà da laici) totalmente esterna alla magistratura e col compito di valutare i comportamenti disciplinari dei giudici e dei pm (cosa che oggi è una barzelletta). Inoltre il divieto di esprimere opinioni politiche sull'operato del parlamento e dell'esecutivo va nel senso di separare definitivamente, com'è giusto che sia, il potere politico e le sue prerogative costituzionali, dall'ordine giudiziario, evitando indebite ingerenze.
riguardo l'obbligatorietà dell'azione penale, che resta intatta nel suo dettato costituzionale, si statuisce un principio elementare, per cui, i quei tribunali e per quei pm cui non bastino i fondi o il tempo per perseguire tutti i reati possibili (cioè dalla frode fiscale, ai reati di mafia, agli omicifi, ai furtarelli, alle diffamazioni, alle corruzioni...) non sarà più il singolo pm a decidere (come oggi) cosa perseguire e cosa no, ma una legge del PARLAMENTO che detterà una serie di priorità in tema di reati da perseguire con prontezza, lasciando poi al singolo pm, il quale essendo bravo, celere, organizzato, abbia tempo di perseguire anche gli altri reati 'minori' di poterlo fare liberamente (nella lista verosimilmente entreranno tutti i reati economici con pena superiore a 2 anni di reclusione e quelli in cui è prevista la responsabilità dell'ente, i reati gravi contro la p.a., tutti i reati che destano grave allarme sociale e i reati di mafia e terrorismo). in questo non ci vedo nulla di sconcertante, semmai un tentativo di mettere ordine nel caos più totale (ci ritroviamo pm che perseguono il reato di abuso dei metodi di correzione e lasciano marcire i fascicoli relativi a rapine ed estorsioni).
il punto che reputo veramente rivoluzionario è quello relativo all'inappellabilità di una sentenza di proscioglimento con formula piena. a parte il fatto che viene ripresa in toto quella che è la vigente normativa statunitense e britannica (che in fatto di democrazia ne sanno qualcosa in più di noialtri) riproponendo una normativa bocciata dalla Corte Costituzionale quando già venne proposta 2 legislature fa (con motivazioni veramente risibili), ma credo che la rivoluzione sia quella di affermare un principio molto liberale che è quello per cui se lo Stato (cioè il pm), con tutti i mezzi di cui è provvisto, non riesce a provare oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza di un cittadino per un determinato fatto, non deve e non può continuare a tormentare il cittadino, che la Costituzione ritiene INNOCENTE fino a prova contratia, prova che deve essere fornita dallo Stato, non dal cittadino. Nell'attuale sistema (persecutorio) pare piuttosto che sia il cittadino a dover provare la propria innocenza (cosa totalmente incostituzionale ed infondata) e non il pm a doverne provare la colpevolezza, trascinando così il malcapitato per anni, se non decenni, tra corti, tribunali e cassazioni in attesa di un verdetto definitivo, in attesa del quale la vita, l'economia e i rapporti del cittadino vengono distrutti (perchè alcune accuse sono talmente infamanti che ti demoliscono in poco tempo).
l'ultimo punto, e quello più controverso, è l'introduzione di una forma di responsabilità civile del giudice che sbaglia con dolo o colpa grave nell'emettere sentenza di condanna verso un cittadino. cosa richiesta a maggioranza bulgara da un referendum popolare di 20 anni fa. Io non ci trovo nulla di scandaloso. ovviamente bisognerà prevedere limiti precisi per l'esercizio di quest'azione processuale, di modo che non diventi un deterrente per i giudici a emettere sentenza, ma uno sprono ad essere più attenti e precisi nel considerare i fatti addotti nel processo. e poi, se deve pagare il medico per l'errore di operazione chirurgica o diagnosi, se deve pagare l'architetto per l'errore di progettazione, se deve pagare il pubblico ufficiale per abuso di potere, non vedo perchè non debba pagare (nel vero senso della parola, risarcire un danno) un giudice che ha il potere di privarti della libertà personale.
le obiezioni della sinistra sono pretestuose e nessuno si aspettava qualcosa di diverso, la loro è una parte mal recitata nel teatrino della politica, è giusto che continuino così.
le proteste dell'anm sono quantomeno bizzarre e fuori luogo (visto anche le mail che circolano...), talvolta farebbero bene a ragionare di più e ciarlare di meno, perchè se la giustizia italiana è in queste condizioni la maggior parte della colpa è dei magistrati, non dei cittadini.
Infatti io avevo detto che l'aveva portato il centrodestra
Ti sei mai chiesto perchè i referendum costituzionali in genere passano, anche senza il "marchio" politico?
Non ci arrivi sui concetti più elementari, non mi stupisco dei 3 anni fuori corso
In ogni discorso leggermente più serio vieni vessato e tartassato in continuazione, ti adoro
duxinfabula ha scritto:
riguardo l'obbligatorietà dell'azione penale, che resta intatta nel suo dettato costituzionale, si statuisce un principio elementare, per cui, i quei tribunali e per quei pm cui non bastino i fondi o il tempo per perseguire tutti i reati possibili (cioè dalla frode fiscale, ai reati di mafia, agli omicifi, ai furtarelli, alle diffamazioni, alle corruzioni...) non sarà più il singolo pm a decidere (come oggi) cosa perseguire e cosa no, ma una legge del PARLAMENTO che detterà una serie di priorità in tema di reati da perseguire con prontezza, lasciando poi al singolo pm, il quale essendo bravo, celere, organizzato, abbia tempo di perseguire anche gli altri reati 'minori' di poterlo fare liberamente (nella lista verosimilmente entreranno tutti i reati economici con pena superiore a 2 anni di reclusione e quelli in cui è prevista la responsabilità dell'ente, i reati gravi contro la p.a., tutti i reati che destano grave allarme sociale e i reati di mafia e terrorismo). in questo non ci vedo nulla di sconcertante, semmai un tentativo di mettere ordine nel caos più totale (ci ritroviamo pm che perseguono il reato di abuso dei metodi di correzione e lasciano marcire i fascicoli relativi a rapine ed estorsioni).
Quest'aspetto della legge emanata dal parlamento è comunque delicatissimo.
Sull'azione di responsabilità bisogna andarci, al contrario, pesanti.
Il problema di tutto ciò, a prescindere dalla presenza o meno di cose positive, è il fatto che non può considerarsi una vera e propria riforma, dato che molti punti spinosi non sono considerati.
SkullAndBones ha scritto:
Quest'aspetto della legge emanata dal parlamento è comunque delicatissimo.
Sull'azione di responsabilità bisogna andarci, al contrario, pesanti.
Il problema di tutto ciò, a prescindere dalla presenza o meno di cose positive, è il fatto che non può considerarsi una vera e propria riforma, dato che molti punti spinosi non sono considerati.
guarda che la riforma riguarda il dettato Costituzionale, da cui molti punti spinosi sono estranei. comunque bisognerà attendere e vedere i criteri secondo il quale saranno stabilite le priorità.
l'altra cosa, esterna alla riforma costituzionale, da fare al più presto è il processo di ragionevole durata (cosiddetto processo breve), epurato dalla norma transitoria (onestamente inopportuna) e che abbia come punizione non la decadenza del procedimento (impedendo a molti di avere giustizia) ma un obbligo di accesso alla mediazione, per cercare comunque di porre rimedio ad una situazione di illiceità, anche qualora il giudice sia troppo lento.
@duxinfabula: tu credi che questi provvedimenti accellerino la durata dei processi? o per un impresa che deve citarne in giudizio un'altra per una fattura non pagata, questi provvedimenti sono a suo vantaggio?
ps ovviamente questi (alcuni) provvedimenti proposti oggi sono meglio di niente
EvanBourne90 ha scritto:@duxinfabula: tu credi che questi provvedimenti accellerino la durata dei processi? o per un impresa che deve citarne in giudizio un'altra per una fattura non pagata, questi provvedimenti sono a suo vantaggio?
ps ovviamente questi (alcuni) provvedimenti proposti oggi sono meglio di niente
la riforma costituzionale non riguarda la velocità dei processi.
la velocità dei processi si persegue informatizzando tutto il sistema delle notifiche e delle citazioni, evitando così le perdite di tempo attuali e i costi enormi (oltre che lo spreco esagerato di carta e l'impossibilità di archiviare i faldoni sempre più numerosi) e immettendo nel sistema una norma che definisca quanto deve durare un procedimento (magari variando in base alla complessità e ai diritti in gioco nel singolo processo, per esempio, un processo per furto non può e non deve durare quanto un processo per frode agli obbligazionisti di una s.p.a.).
ma la riforma approvata oggi non c'entra con questo. è una riforma che punta alla giustezza ontologica del processo, non alla sua celerità, che si sta perseguendo con altre modalita, alcune più e altre meno efficaci. però da qualche parte bisognerà pure iniziare, altrimenti in Italia non va mai bene niente e tanto vale tenerci quello che abbiamo, che però non funziona tanto bene.
dead man drinking ha scritto:ci rendiamo conto che tutta questa riforma è stata messa in moto solo per distrarre la massa dal processo che parte tra 25 giorni?
il processo che parte il 6 aprile non deve interessare (e non interessa) la gente. il processo è un fatto giuridico, non un reality show coi tifosi dell'una e dell'altra parte.
duxinfabula ha scritto:
il processo che parte il 6 aprile non deve interessare (e non interessa) la gente. il processo è un fatto giuridico, non un reality show coi tifosi dell'una e dell'altra parte.
a me e a tutti quelli che conosco interessa eccome, inoltre sono ultras della magistratura rossa, spero in una bella "interdizione dai pubblici uffici" per farmi due risate.
Io sono daccordo con la sepazione delle carriere fra PM e Giudici, sono daccordo con la riduzione delle intercettazioni (anche se credo che alla fine noi poveri mortali saremmo sempre e cmq intercettati), sono daccordo sul processo breve (a parte che ci vorrebbe la garanzia che eslcusivi i motivi fondanti la carcerazione preventiva sia davvero una misura eccezionale e non la norma), sono daccordo sulla responsabilita' civile dei magistrati (ma che sia vera non come la ricusazione che se la chiedi non la ottieni e dopo a processo il magistrato ti fa un culo come una capanna) e alla fine sono daccordo anche per la non obbligatorieta' della persecuzione (ma questo deve valere per i pm E anche per la polizia).
Sono meno daccordo sul secondo CMS che sono solo soldi in piu, basterebbe costituire un unico CSM di PM e Giudici in due camere separate per le questioni d'ordine e in camera unica per le questioni generali.
In piu' Berlusconi ma la legge sull'introduzione delle giurie popolari ma che fine ha fatto? era un cavallo di battaglia di Forza Italia e a me piaceva cosi' tanto? sara' che adesso non gli conviene piu'?
) ha detto che lo è.
