Rendere un match più "realistico"

[RobLP]

Stiamo velocemente scadendo nel ridicolo. È come lamentarsi che da quando non c'è più Rey Mysterio sia scaduto drasticamente il numero di cadute inspiegabili a cavallo della seconda corda. Un conto è pretendere di non essere trattati come dei mentecatti con i ref bump e gli hot tag, un altro pensare di rivoluzionare il wrestling rendendolo qualcosa di matematico.

[Edge25]

Alcuni hanno colto il senso del topic,altri no...Come molti hanno notato, il problema non sono i ref bump o gli hot tag, quelli ci sono sempre stati nel wrestling e sempre ci saranno. Il problema è come vengono raccontati e "recitati" il più delle volte.
Esempio lampante la salita di una scala da parte di Ziggler...manco un vecchio di ottant'anni ci metterebbe così tanto. Inscenare un match più "credibile" in modo da far pensare allo spettatore che quello che appare sia reale non è poi così difficile.
Che tutti sappiamo che il wrestling sia work è risaputo ma non per questo i match devono avere una credibilità pari a zero. D'altronde il wrestling in sè dovrebbe inscenare una situazione che dovrebbe sembrare reale agli occhi di uno spettatore qualunque!

[Junior]

Non ho letto tutto, ma nessuno ha citato il "vantaggio del campione" nei match titolati?!? Cosa c'è di più irrealistico di uno che potrebbe mantenere la cintura facendosi squalificare dopo 3 secondi ed invece lotta il suo match?

Sui cage match qualcuno ha già detto.

Aggiungerei quanto mi urta quando fanno dei match a stipulazione, ma poi per comodità nella scrittura del match "si dimenticano" le regole. Esempio abbastanza recente il Submission match tra Charlotte e Natalya, se il match può terminare solo via submission tu caro arbitro puoi contare fino a 1000, ma io non la mollo l'avversaria per il rope break visto che il match non può terminare per squalifica Esempio meno recente Jericho squalificato ed eliminato in fatal 4 way. Nel mezzo ce ne son state di cazzate.

Io detesto i match di coppia dove uno prende botte per 10 minuti, non lo schienano mai e poi arriva l'hot tag.
La parte migliore dei match ci coppia è quella, sarebbe il caso di farli subito cosi

Non credo c'entri col topic perché alla fine non è che ti rende l'incontro molto meno realistico (noioso, tanto noioso e scontato quello si) e di sicuro la soluzione non è metterlo ad inizio match visto che non avrebbe senso, ma è davvero una rottura di coglioni l'hot tag. Avere poi il 95% dei tag match scritti così è una rottura di coglioni al cubo.
Fosse per me li farei tutti tornado tag (iperbole).

[Silent]

Il topic ha più senso di quanto sembri. Non si tratta di volere gente che si mena sul serio, quanto di pretendere che lo spettacolo mi renda il più semplice e naturale possibile mantenere la sospensione dell'incredulità.

Ci sono cose che mi hanno sempre dato fastidio (oltre a hot tag, ref bump e altre cose già citate).
- Se in un tag team match il lottatore non legale non può intervenire, non interviene e basta. Com'è che possono interrompere i conteggi e fare manovre combinate senza aver preso il tag? E quanto possono farlo? C'è una regola? Va a discrezione dell'arbitro?
- Se c'è un campione heel come la merda (uno viscido tipo JBL nel 2004, o uno pregmatico come l'Owens attuale), chi glielo fa fare di non farsi squalificare a inizio incontro e tenere la cintura?
- Durante i segmenti nel backstage i wrestler vanno giù con uno schiaffo, durante un match hardcore manco con le martellate infuocate sui denti.
- I low blow sono vietati: se ne fai uno sei giustamente squalificato all'istante. I pugni chiusi anche sono vietati: Big Show ci ha fatto una finisher e Reigns una trademark.
- Nel 2016 è ancora veramente necessario che uno dopo aver subito una clothesline si rialzi in piedi continuamente solo per prenderne altre tre-quattro? Davvero non riusciamo a passare oltre?
- Cito nuovamente le salite interminabili sulla scala, che per gli spettatori occasionali sono tra le cose più ridicole.
- In WWE troverei un grande passo avanti riuscire andare oltre all'assoluta necessità di chiudere con una finisher. Attenzione: riconosco l'importanza (narrativa, psicologica, iconografica) della finisher, dico solo che chiudere ogni tanto in modi diversi (ed ugualmente coinvolgenti) renderebbe i match più imprevedibili.
- Lottatori professionisti che si distraggono completamente dal match perché parte una theme o vedono uno sullo stage.

Poi, badate bene, ci sono cliché che sono imprescindibili, o che vengono realizzati bene e quindi sono comunque accettabili (wrestler non più giovani che compensano la mancanza di atleticità con l'esperienza, wrestler che pur conoscendo l'avversario cascano comunque nella sua sfilza di trademark moves...), non dico che bisogna rendere tutto iperrealistico. Ripeto, basta favorire la sospensione dell'incredulità, soprattutto se si vuole accalappiare i casual.

[LowRyder]

Generalmente, almeno per il discorso della squalifica e del vantaggio del campione, c'è il fatto che il manager/promoter tende sempre a inserirti in un match senza squalifiche o a dare un rematch all'avversario con qualche stipulazione aggiuntiva; ciò implica rischio di infortuni, magagne varie e così via.
Inoltre, da un punto di vista narrazione interna, credo ci possa stare che vincere un match per il titolo con una squalifica volontaria sia visto come un atto di diretta affermazione di superiorità dell'avversario... ancora più del vincere con un imbroglio di entità media, in cui viene lasciato in sospeso il "come sarebbe finito l'incontro senza l'imbroglio", no?

Insomma, suono di campanella, colpisco l'avversario con un low blow = vittoria a tavolino per il mio avversario = penseranno che ho paura anche dell'ombra del mio avversario.
La cosa ironica, piuttosto, è che se ci fosse invece il passaggio garantito con il DQ si farebbe il cavilloso discorso esattamente inverso: una cosa tipo, "il wrestler X non può far squalificare il campione Y apposta facendo intervenire l'amichetto Z che colpirà il wrestler X?"

Faccio poi, in maniera magari arbitraria, lo stesso discorso per la porta della gabbia, ma lì già è più pretestuoso.
Poi ci sono gli effettivi headscratcher: i wrestler che cadevano tra la seconda e la terza corda solo con Rey Mysterio, e così via. L'esempio più classico resta il "come è possibile che un wrestler che subisce la finisher/sediata di turno in un match si rialza dopo, magari, pochi secondi, e presa fuori dal match il wrestler resta a terra per minuti interi"?

[Edge25]

Il topic ha più senso di quanto sembri. Non si tratta di volere gente che si mena sul serio, quanto di pretendere che lo spettacolo mi renda il più semplice e naturale possibile mantenere la sospensione dell'incredulità.

Ci sono cose che mi hanno sempre dato fastidio (oltre a hot tag, ref bump e altre cose già citate).
- Se in un tag team match il lottatore non legale non può intervenire, non interviene e basta. Com'è che possono interrompere i conteggi e fare manovre combinate senza aver preso il tag? E quanto possono farlo? C'è una regola? Va a discrezione dell'arbitro?
- Se c'è un campione heel come la merda (uno viscido tipo JBL nel 2004, o uno pregmatico come l'Owens attuale), chi glielo fa fare di non farsi squalificare a inizio incontro e tenere la cintura?
- Durante i segmenti nel backstage i wrestler vanno giù con uno schiaffo, durante un match hardcore manco con le martellate infuocate sui denti.
- I low blow sono vietati: se ne fai uno sei giustamente squalificato all'istante. I pugni chiusi anche sono vietati: Big Show ci ha fatto una finisher e Reigns una trademark.
- Nel 2016 è ancora veramente necessario che uno dopo aver subito una clothesline si rialzi in piedi continuamente solo per prenderne altre tre-quattro? Davvero non riusciamo a passare oltre?
- Cito nuovamente le salite interminabili sulla scala, che per gli spettatori occasionali sono tra le cose più ridicole.
- In WWE troverei un grande passo avanti riuscire andare oltre all'assoluta necessità di chiudere con una finisher. Attenzione: riconosco l'importanza (narrativa, psicologica, iconografica) della finisher, dico solo che chiudere ogni tanto in modi diversi (ed ugualmente coinvolgenti) renderebbe i match più imprevedibili.
- Lottatori professionisti che si distraggono completamente dal match perché parte una theme o vedono uno sullo stage.

Poi, badate bene, ci sono cliché che sono imprescindibili, o che vengono realizzati bene e quindi sono comunque accettabili (wrestler non più giovani che compensano la mancanza di atleticità con l'esperienza, wrestler che pur conoscendo l'avversario cascano comunque nella sua sfilza di trademark moves...), non dico che bisogna rendere tutto iperrealistico. Ripeto, basta favorire la sospensione dell'incredulità, soprattutto se si vuole accalappiare i casual.

This!

[Devixe]

Eh sì, mi pare che ci siamo, le scuole stanno chiudendo

[Edge25]

Eh sì, mi pare che ci siamo, le scuole stanno chiudendo

Se ti riferisci a me,mi spiace ma l'università "chiude" ad Agosto

[Karl Gotch]

Il topic ha più senso di quanto sembri. Non si tratta di volere gente che si mena sul serio, quanto di pretendere che lo spettacolo mi renda il più semplice e naturale possibile mantenere la sospensione dell'incredulità.

Ci sono cose che mi hanno sempre dato fastidio (oltre a hot tag, ref bump e altre cose già citate).
- Se in un tag team match il lottatore non legale non può intervenire, non interviene e basta. Com'è che possono interrompere i conteggi e fare manovre combinate senza aver preso il tag? E quanto possono farlo? C'è una regola? Va a discrezione dell'arbitro?
- Se c'è un campione heel come la merda (uno viscido tipo JBL nel 2004, o uno pregmatico come l'Owens attuale), chi glielo fa fare di non farsi squalificare a inizio incontro e tenere la cintura?
- Durante i segmenti nel backstage i wrestler vanno giù con uno schiaffo, durante un match hardcore manco con le martellate infuocate sui denti.
- I low blow sono vietati: se ne fai uno sei giustamente squalificato all'istante. I pugni chiusi anche sono vietati: Big Show ci ha fatto una finisher e Reigns una trademark.
- Nel 2016 è ancora veramente necessario che uno dopo aver subito una clothesline si rialzi in piedi continuamente solo per prenderne altre tre-quattro? Davvero non riusciamo a passare oltre?
- Cito nuovamente le salite interminabili sulla scala, che per gli spettatori occasionali sono tra le cose più ridicole.
- In WWE troverei un grande passo avanti riuscire andare oltre all'assoluta necessità di chiudere con una finisher. Attenzione: riconosco l'importanza (narrativa, psicologica, iconografica) della finisher, dico solo che chiudere ogni tanto in modi diversi (ed ugualmente coinvolgenti) renderebbe i match più imprevedibili.
- Lottatori professionisti che si distraggono completamente dal match perché parte una theme o vedono uno sullo stage.

Sì, ma dubito che Vince McMahon legga questi post e cambi l'impostazione dei match in base ai vostri suggerimenti

Se volete un wrestling più realistico ci sono le federazioni apposite

[MassiveMolecule]

Il topic ha più senso di quanto sembri. Non si tratta di volere gente che si mena sul serio, quanto di pretendere che lo spettacolo mi renda il più semplice e naturale possibile mantenere la sospensione dell'incredulità.

Ci sono cose che mi hanno sempre dato fastidio (oltre a hot tag, ref bump e altre cose già citate).
- Se in un tag team match il lottatore non legale non può intervenire, non interviene e basta. Com'è che possono interrompere i conteggi e fare manovre combinate senza aver preso il tag? E quanto possono farlo? C'è una regola? Va a discrezione dell'arbitro?
- Se c'è un campione heel come la merda (uno viscido tipo JBL nel 2004, o uno pregmatico come l'Owens attuale), chi glielo fa fare di non farsi squalificare a inizio incontro e tenere la cintura?
- Durante i segmenti nel backstage i wrestler vanno giù con uno schiaffo, durante un match hardcore manco con le martellate infuocate sui denti.
- I low blow sono vietati: se ne fai uno sei giustamente squalificato all'istante. I pugni chiusi anche sono vietati: Big Show ci ha fatto una finisher e Reigns una trademark.
- Nel 2016 è ancora veramente necessario che uno dopo aver subito una clothesline si rialzi in piedi continuamente solo per prenderne altre tre-quattro? Davvero non riusciamo a passare oltre?
- Cito nuovamente le salite interminabili sulla scala, che per gli spettatori occasionali sono tra le cose più ridicole.
- In WWE troverei un grande passo avanti riuscire andare oltre all'assoluta necessità di chiudere con una finisher. Attenzione: riconosco l'importanza (narrativa, psicologica, iconografica) della finisher, dico solo che chiudere ogni tanto in modi diversi (ed ugualmente coinvolgenti) renderebbe i match più imprevedibili.
- Lottatori professionisti che si distraggono completamente dal match perché parte una theme o vedono uno sullo stage.

Poi, badate bene, ci sono cliché che sono imprescindibili, o che vengono realizzati bene e quindi sono comunque accettabili (wrestler non più giovani che compensano la mancanza di atleticità con l'esperienza, wrestler che pur conoscendo l'avversario cascano comunque nella sua sfilza di trademark moves...), non dico che bisogna rendere tutto iperrealistico. Ripeto, basta favorire la sospensione dell'incredulità, soprattutto se si vuole accalappiare i casual.

Un paio di follow-up a dei tuoi punti:
1) Per un certo periodo c'era una regola ufficiale in wwe in cui si potevano rompere n. pins prima di venire squalificati. Lo spiega Harry Smith in un suo shoot. Il problema è che nessun commentatore o chi per lui la spiegò mai, e quindi sembrava che i wrestler fossero coglioni o qualcosa del genere. Hanno smesso attorno al 2010 credo
2) Questa è facile per chi ha mai visto un po' di NWA con Flair: se perdi, anche solo per squalifica, non passi dalla pay window. Del resto ancora oggi ti spacciano i wrestler come indipendent contractors.
3) Le clothesline in cui ti rialzi le puoi vedere se vuoi come certi dribbling nell'NBA: è proprio il fatto che cerchi di impedire il dribbling che da l'apertura al Lebron della situazione per bruciarti. Ignorando il caso specifico degli hot tag, ci sono un sacco di volte in cui prendi la clothesline, ti rialzi, e butti giù quell'altro. Occhio al confirmatiI on bias.

Le altre cose sono difficili da giustificare in-universe, ma tipo, fare un ladder match in cui la gente non sale lentamente distrugge tutta la tensione ed è ben difficile fare senza. Mi da più fastidio la mancanza di consistenza, come quando in un match vanno su tutti come se avessero le vertigini e poi ziggler va su a saetta a random non capendo il cazzo di senso psicologico della lentezza.

E non so quanto fotta veramente della verosimiglianza ai casuals. Nella mia esperienza a gente a digiuno di wrestling incuriosisce di più Osprey-Ricochet che Tamura - Volk Han

[Latinoheat1989]

Non capisco nella Royal Rumble ad esempio, come si fa a permettere ad un wrestler di uscire dal ring tramite le corde più basse e permettergli di restare fuori tutto il tempo che vuole. Esco, aspetto che ne rimanga solo uno, poi rientro, lo faccio fuori e vinco.

Sempre nella Royal Rumble: mi rendo conto che sia una regola funzionale a intrecci futuri, ma un lottatore che è già stato eliminato o che non fa parte della Rumble non dovrebbe poter eliminare i wrestlers che ancora fanno parte del match (Lesnar/Goldberg; Angle/Michaels)

[Killer BOB]

Quelle che dice Silent, aldilà del regolamento, sono cose così radicate nel concetto base di wrestling che ormai non se ne può far a meno.
Probabilmente per molti arriva il punto in cui "fanculo tutto, guardo le MMA" per poi invece ritrovarsi nell'ottagono e addormentarsi al terzo round.
A quel punto non resta da capire cosa davvero ti interessi, o ti emozioni di più, visto che ovviamente le cose fastidiose ci sono in tutti gli sport (chi, nel vedere una partita di calcio, non odia le perdite di tempo o le simulazioni? ma fanno parte del gioco da cent'anni ormai).

[gigietto79]

2) Questa è facile per chi ha mai visto un po' di NWA con Flair: se perdi, anche solo per squalifica, non passi dalla pay window. Del resto ancora oggi ti spacciano i wrestler come indipendent contractors.

questo i commentatori lo sottolineavano sempre anche in WWE (jesse ventura, mi pare)
oltre al fatto che il campione heel che usava di continuo a suo favore squalifiche, interferenze o oggetti contundenti veniva successivamente bookato in match con stipulazioni che gli rendevano più difficile barare

[Stone Free]

A fare le pulci dovremmo chiederci come mai ogni volta che un wrestler parla sul ring, parte la musica di entrata di chi lo interrompe (cosa che avviene spesso) o come mai ai wrestler non danno fastidio le telecamere quando sono nel backstage.

[Rakshasa]

Cosa si cerca nel wrestling WWE? Il realistico o il verosimile?

Perché il wrestling WWE è verosimile, non realistico. Per sua stessa natura, intendo. E voi, chi più chi meno, state disquisendo su come renderlo più realistico, caratteristica che non fa parte della natura del WWEcentrismo.

È perfettamente inutile, qualsiasi obiezione che avete elencato ha una spiegazione "verosimile" più o meno inoppugnabile.

Il wrestling WWE è mark, voi vi state chiedendo come renderlo smart, in buona sostanza.

Serve?